Krankheit Pogona henrylawsoni

[tlloyd72]

Hallo Forum!
Ich habe ein Problem mit meinem Henrylawsoni-Nachwuchs. Die Tiere sind jetzt ca. 3-4 Wochen alt und waren bisher putzmunter, alles gute Fresser und keine Mißbildungen.
Bei inzwischen 4 Tieren war folgendes zu beobachten:
Am 1. Tag weniger Appetit als sonst
Am 2. Tag gar nicht mehr gefressen, apathisch
Am 3. Tag Beulen auf dem Rücken, siehe:
http://www.strumpfbandnattern.de/bild2.jpg
http://www.strumpfbandnattern.de/bild1.jpg

Bemerkenswert ist, daß die "Buckel" nicht langsam entstanden sind oder schon seit der Schupf da sind, sonderm sich quasi "über Nacht" herausbilden!!
Die Buckel sind so krass, daß Lähmungserscheinungen auftreten (Hinterbeine), wahrscheinlich weil das aufs Rückenmark drückt....

Hat jemand eine Idee???

War schon bei einer reptilienerfahrenen Tierärztin, die aber bisher auch noch ratlos ist. Hat Proben eines Tieres eingeschickt...

[Ahnungsloser]

Re: Krankheit Pogona henrylawsoni

Meine Meinung:
erinnert fatal an durch starke kurzzeitige Krämpfe hervorgerufene Verkrümmung der Wirbelsäule. Vorder und Hintergliedmassen werden nach hinten gestreckt, der ganze Körper verkrampft. Entsteht aus Zusammenwirken von verschiedenen Ursachen wie Stress / Vitamin B Mangel bei schwachem Skelett (allgem. Vitamin und Mineralstoffmangel). Bei den anfallsartigen Krämpfen wird die zu schwache Knochenstruktur dauerhaft verbogen. Diese Verkrümmungen sind irreparabel.
Wer eine andere Lösung aufzeigen kann... würd mich interessieren.
Vorbeugung:
-mineralienreiche Ernährung und UV um Knochengerüst zu stärken,
-Vitamin B- Komplex (als das Nervensystem stärkendes Vitamin) in Nahrung und Trinkwasser um Krämpfe zu verhindern,
-stressfreie Haltung um Krämpfe bei vorhandenem B-Mangel zu verhindern.
Prüfen ob es Nahrungsmittel gibt, die gemieden werden sollten, da sie erhöht Vitamin B abbauen oder zerstören.-> dazu würden mich Angaben interessieren. Was kommt in Frage um aus einem gesund erscheinenden Tier innerhalb weniger Stunden oder Tage ein sich unter Krämpfen windendes etwas zu machen? Können es aufgenommene Giftstoffe sein?
(Siehe Vitamin B Mangel bei Strumpfbandnattern nach langzeitlicher Ernährung mit Karpfenfischen). Das gleiche Problem haben auch Züchter von Brieftauben etc. die ihren Jungvögeln deshalb verstärkt Vitamin B reichen.
Leider kenne ich bis auf einen Bericht zum B- Mangel bei Brieftauben und einem Bericht über den bekannten B-Mangel bei Strumpfbandnattern keine aussagekräftigen Arbeiten oder Untersuchungen zum Thema Reptilien und Vit. B-Mangel.
D.A.

[Edited by Ahnungsloser on 03-07-2003 at 13:00 GMT]

[Edited by Ahnungsloser on 03-07-2003 at 13:01 GMT]

[tlloyd72]

Re: Krankheit Pogona henrylawsoni

Hi Ahnungsloser! Danke für die schnelle Antwort...!

Gegen Deine Theorie spricht, daß ich bisher bei keinem der 20 Tiere einen Krampf beobachten konnte, und ich verbringe täglich schon einige Zeit vor den Aufzuchtbecken...

Die Tiere bekommen natürlich Korvimin ZVT Reptil (Aufgelöst in Wasser per Pipette).

Gefüttert wird übrigens zur Zeit primär mit Schimmelkäferlarven, an Grünfutter gehen sie - wie für junge Henrylawsoni üblich - bisher kaum.

[Ahnungsloser]

Re: Krankheit Pogona henrylawsoni

Hallo,
prüf doch bitte einmal, welche Vitamine in Korvimin ZVT enthalten sind? Prüf doch vor allem einmal ob auch Vit. B drinn ist.
Die nach hinten gestreckte Form der Beine und auch die ganze Körperform erinnern mich aber sehr stark an dieses Phänomen, so dass ich auch weiterhin davon ausgehe.
Trotzdem handelt es sich nur um eine These, die ich mangels entsprechender Literatur durch nichts weiter untermauern kann als durch meine bisherige Erfahrung und Hinweise aus dem Problembereich Taubenzucht.

[Ahnungsloser]

@ Ingo et al. Pogona henrylawsoni

Ich frische das von mir geschriebene noch einmal kurz auf, da ich wirklich auch gerne einmal die Meinung von anderen zu dem Thema hören würde. Gibt es denn nicht jemanden hier, der - positiv oder negativ dazu stehend- eine andere Begründung oder Theorie hat? Gibt es eine Arbeit, die sich mit diesem immer wieder bei verschiedenen Echsen während der Aufzucht zu beobachtenden Phänomen auseinandergesetzt hat?
Ingo et al. fühlt euch mal angesprochen und tut euer Wissen bitte auch mal dazu. Man muß ja nicht alles den Ahnungslosen überlassen...
Auch von den richtigen "Lacertenfreaks" die ja dieses Forum manchmal besuchen, könnte ich mir eine der Sache nahekommende Antwort vorstellen. Also Mut zur Aussage...

Gruß D.A.

PS.: versuch bitte einmal allen deinen Tieren einen Vitamin B- Komplex zu verabreichen z.B. "Bogena" B Vitamine (für Hunde, Katzen und Vögel). Aber halte die Tiere ruhig. Erste Symptome wie das meist zuerst auftretende "Klavierspielen" mit den Zehen verschwinden bei rechtzeitiger Gabe meist sehr schnell.

[Edited by Ahnungsloser on 03-07-2003 at 20:55 GMT]

[Lothar]

Re: Krankheit Pogona henrylawsoni

Die Buckel erscheinen mir als klare rachitische Erscheinung. Durch Calciummangel dürften die Knochen relativ weich geworden sein. Die Futterverweigerung könnte ein weiteres Indiz sein, ich vermute hier eine Kiefererweichung als Grund der Futterverweigerung.
Krämpfe, insbesondere der hinteren Extremitäten werden, wie schon gesagt, vermutlich durch Vitamin B-Mangel ausgelöst, i.V. mit Rachitis führt das zu den besagten Buckeln.
Korvimin ist eigentlich ein probates Mittel diesen Symptomen vorzubeugen, lediglich der Calciumgehalt erscheint mir zu niedrig, weshalb ich das Korvimin 1:1 mit Calciumlactat vermische. Der Vitamin B-Gehalt dürfte ausreichend sein, ist es denkbar,. dass dein Korvimin überlagert (sprich) alt war?
Studien hierzu kenne ich leider keine, meine Aussagen kommen aus 5 Jahren erfolgreicher Henrylawsoni-Zucht. Krämpfe tauchen immer mal wieder auf, erhöhte Vitamingaben helfen meistens. Rachitische Erscheinungen hatte ich nie. Ich setze meine Jungtiere allerdings so oft wie möglich natürlichem Sonnenlicht aus. Weitere Gründe könnten in einer Unterversorgung des Muttertieres liegen (frühe Paarung nach dem Winterschlaf, bevor neue Reserven angelegt wurden z.B.)

Gruß Lothar

[UweB]

Re: Krankheit Pogona henrylawsoni

welpe mag Ahnungslose,zumal die auch noch alles sagen was irgendwie stimmt.oder so.....

nur so und weiter so

[Marc-N.]

Re: Krankheit Pogona henrylawsoni

Hallo,
ich bin hier fest davon überzeugt, daß hier eine rachitische Erkrankung im Vordergrund steht. Solche Tiere sieht man in der Praxis sehr oft. Mit genau diesen Veränderungen des Skeletts. Die Deformationen können gerade bei Jungtieren auch durchaus spontan entstehen, da bei ihnen der Knochenstoffwechsel, auf Grund des Wachstums, äußerst aktiv abläuft. Dem Knochen wird ja durch eine mangelnde oder auch übermäßige Versorgung mit Vitamin D3 vermehrt Calcium entzogen. Dieser Vorgang geht mitunter sehr schnell (irgendwann ist eben der Punkt erreicht, an dem die stützenden Elemente des Knochens der mechanische Belastung nicht mehr standhalten) und es kann allein schon die normale Zugbelastung durch die Rückenmuskulatur ausreichen, um diese dauerhaften Verformungen herbeizuführen. In solchen Vitaminmangelsituationen oder bei einer Überdosierung kann es natürlich zu Krämpfen der Skelettmuskulatur kommen. Und auch ein durch eine D3- Hypovitaminose bedingter Calciummangel kann zu unkoordinierten Kontraktionen derselben führen.
Bei einer D3-Hypervitaminose spielt hingegen auch ein Magnesiummangel eine Rolle, da durch die D3- Überdosierung die Resorption von Magnesium vermindert abläuft. Dies führt dann auch zu krampfartigen Muskelkontraktionen.
Der angesprochene Vitamin B- Mangel könnte hier zwar zu einer Verschlechterung des Krankheitsbildes führen, doch ist er sicherlich nicht primär dafür verantwortlich. Zudem zeigt sich ein Mangel an B- Vitaminen bei Reptilien viel häufiger durch schlaffe Lähmungserscheinungen (besonders, wie es bereits erwähnt wurde, an den Hintergliedmaßen).
Das Korvimin enthält eigentlich alle nötigen Vitamine und Mineralien in ausreichenden Mengen. Es ist allerdings nicht unbedingt gut geeignet, um in Wasser gelöst zu werden. Gerade die enthaltenen fettlöslichen Vitamine (A, D3 und E) werden bei dieser Form der Verabreichung eben nicht gelöst und so nur in unzureichendem Maße von den Tieren aufgenommen. Besser wäre es, die Insekten direkt mit dem Pulver zu bestäuben und sie dann zu verfüttern.
Das immer nur einzelne Jungtiere erkranken ist übrigens auch nicht ungewöhnlich und ein häufiger Vorbericht ("...aber den anderen geht es doch gut, die sind total fit."). Nach einer genaueren Befragung stellt sich jedoch meistens heraus, daß die betroffenen Tiere in der Rangordnung relativ weit unten stehen und auf Grund ihrer mangelnden Durchsetzungsfähigkeit sowieso schon ein Defizit an Nährstoffen (und somit auch an Vitaminen und Mineralien, die natürlicherweise in den Futtertieren enthalten sind) aufweisen.
Wie Vitamine und hier besonders Vitamin D3 bei jungen Echsen dosiert werden, wurde bereits in vielen Beiträgen beschrieben. Es gibt hier sogar genaue Angaben, wieviele internationale Einheiten verabreicht werden sollten. Bei jungen Echsen hat es sich bewährt jedes zweite Futterinsekt mit dem neuen Korvimin (ZVT + Reptil) einzustäuben. Bei adulten Tieren dann nur noch jedes dritte.
Diese Angaben beziehen sich natürlich jetzt nur auf das Korvimin, bei anderen Präparaten, die meistens einen niedrigeren D3- Gehalt haben muß natürlich entsprechend höher dosiert werden. Es kann auch nicht schaden sich die Wochendosis für seine Echsen einmal auzurechnen, um eine ungefähre Vorstellung davon zu bekommen mit was für Mengen man es zu tun hat.
Es gilt für D3: bis 100 I.E./kg Körpergewicht und Woche für Jungtiere und ca. 50 - max. 75 I.E./kg und Woche für erwachsene Tiere. Eine entsprechende Calciumquelle muß den Tieren natürlich permanent zur Verfügung stehen.
Gruß


[Edited by Marc-N. on 05-07-2003 at 20:30 GMT]

[Ingo]

Re: Krankheit Pogona henrylawsoni

Hm, was soll ich da sagen. Ich kann Lothar und Marc nur beipflichten.
Auffällig ist für mich höchstens noch, daß exakt das vorliegende Bild gerade bei P. "henrylawsoni" sehr häufig auftritt.
Wenn ich 10 mir bekannte Fälle zusammentragen sollte, wären mindestens 7 davon dieser Art zuzuordnen.
Mag sein, daß die Tiere durch die zwangsweise exzessive Inzucht besonders anfällig für Mangelerscheinungen und/oder Streß sind.
Nachkommen eines Pärchens, bei denen besagte Symptome einmal unter den Geschwistern vorkamen würde ich aus diesem Grund in Zukunft nur noch einzeln aufziehen.
Auch würde ich die Inkubationstemperatur etwas senken oder zumindest die Nachtabsenkung verstärken oder verlängern.
Erfahrungsgemäß sind Babies diverser Echsen, die wegen der genannten Parameter länger im Ei blieben oft nicht nur größer, sondern auch "stabiler".
Last not least sollte man in Zukunft bereits der Ernährung des Muttertieres erhöhte Aufmerksamkeit schenken. Nach (nicht nur) meinen Erfahrungen kann der Zustand des Muttertieres ganz erheblichen Einfluß auf die Fitness der Nachkommen haben.
So, jetzt habe ich auch noch meinen Senf dazu abgegeben.

Gruß

Ingo

[Edited by Ingo on 04-07-2003 at 09:06 GMT]

[tlloyd72]

Re: Krankheit Pogona henrylawsoni

Erst einmal vielen Dank für die ganzen Antworten!

@ Lothar: Nein, das Korvimin ist brandneu. Ist übrigens Korvimin Reptil.

@ Marc-N: Bei der Verabreichung sorge ich eigentlich dafür, daß auch etwas von dem "Bodengrund", also quasi Korviminschlamm aufgenommen wird. Somit müssten die Tiere eigentlich doch auch genug D3 bekommen? Auf den Würmern haftet das Pulver ziemlich bescheiden...

...ich werd' auf jeden Fall jetzt mal versuchen, allen ne ordentliche Dosis Korvimin+Calzium zukommen zu lassen.

Heute ist übrigens wieder ein Fall aufgetaucht. Die Hinterbeine scheinen schon gelähmt, Buckel sieht man noch nicht. Gestern war er noch munter und hat gut gefressen..! Damit ist das inzwischen Nr. 3 von 4 Tieren, die zusammen in einem Aufzuchtterrarium gehalten wurden...
Gibt es vielleicht etwas ansteckendes, was solche Symptome hervorrufen kann????


[Edited by tlloyd72 on 04-07-2003 at 08:07 GMT]

[Marc-N.]

Re: Krankheit Pogona henrylawsoni

Nein, etwas ansteckendes ist dies nicht. Es sei denn, daß eine Parasitose vorliegt (meistens Kokzidien oder Oxyuren) und auf Grund der Schädigung des Darmes nur eine verminderte bzw. unzureichende Resorprion der Nährstoffe und Vitamine erfolgt. Aber wie gesagt, auch eine dauerhafte D3- Überdosierung löst diese Symptome aus.
Auf Heimchen und ähnlichen Futterinsekten haftet Korvimin übrigens ganz hervorragend.
Ich finde Du solltest mit den Tieren schnellstens (!) eine reptilienkundigen TA aufsuchen und Dich von ihm genau Beraten lassen, wie eine adäquate Supplementierung bei Deinen Echsen durchzuführen ist und vor allem durch welche Maßnahmen die Erkrankung der Tiere zumindest gestoppt werden kann.
Hinweise wirst Du zwar auch hier im Forum finden, doch es muß wirklich genau abgeklärt werden, ob hier nun ein Mangel oder eine Überdosieung vorliegt.
Denkbar ist auch (wurde ja auch schon erwähnt), daß bei dem Korvimin das Haltbarkeitsdatum bereits überschritten ist, oder es durch das Anfeuchten zu einer schnellen Zerstörung (durch Reaktion mit anderen Inhaltsstoffen) der wirksamen Bestandteile gekommen ist.
Gruß


[Edited by Marc-N. on 05-07-2003 at 20:34 GMT]

[Ingo]

Re: Krankheit Pogona henrylawsoni

Nach Gunther Köhler wird D3 in pulvriger Darreichungsform, egal ob in Wasser aufgeschlämmt oder nicht, von Reptilein praktisch überhaupt nicht erfolgreich aufgenommen.
Meine Erfahrungen sprechen zwar nicht unbedingt dafür, vielleicth ist das aber auch von Spezies zu Spezies unterschiedlich und es ist dhaer sicher nicht verkehrt, D3 vor allem in Form eines Flüssigpräparates zuverabreichen.
Das niedrig dosierte Virtakombex erlaubt das zB im Rahmen einer Multivitamingabe in ganz gut anzupassender Dosierung.


Gruß

Ingo


[Edited by Ingo on 04-07-2003 at 09:31 GMT]

[Marc-N.]

Re: Krankheit Pogona henrylawsoni

Ja, ich weiß. Doch sprechen auch meine Erfahrungen entschieden gegen diese Aussage. Die Vitaminpulver werden ja meistens zusammen mit der eigentlichen Nahrung der Echsen verabreicht. Es kommt so zu einer Lösung der Vitamine im Fettanteil der aufgenommenen Nahrung und somit werden diese Präparate eigentlich genau so gut resorbiert wie entsprechende in flüssiger Form. Folgen von Überdosierungen mit Vitaminpulvern sind mir übrigens in zahlreichen Fällen bekannt.
Gruß

[Edited by Marc-N. on 04-07-2003 at 08:52 GMT]

[Ingo]

Re: Krankheit Pogona henrylawsoni

Freue mich, das zu hören. Ichhabe nämlich auch schon so einige Echschen ohen Flüssigpräparate aufgezogen.
Allerdings hatte ich noch nie Probleme mit D3 Überdosierungen bei pulvriger Darreichung.
In Hamburg habe ich mal von einer Egernia Züchterin gehört, die seit Jahren zerriebene d3 Tabletten gab und nach einem Überschlag meinerseits auf deutlich mehr als 1000 IE pro Tier und Woche kam.
Auch wenn mich das damals umgehauen hat, geht es ihren Tieren dabei offensichtlich gut.

Gruß

Ingo

[Marc-N.]

Re: Krankheit Pogona henrylawsoni

Stimmt, das hattest Du vor einiger Zeit schon mal geschrieben. Hat mich damals auch schon sehr gewundert. Allerdings muß in diesem Fall wohl sicherlich zumindest mit Spätfolgen gerechnet werden. Arteriosklerose und Herzbeutelverkalkungen lassen grüssen.