Tiliqua scincoides-Grundsätzliches?

[kiezkind]

Hallo,

ich bin neu hier.
Ich habe mittlerweile einige Erfahrungen mit der Haltung von Vogelspinnen und der Urlaubsbetreuung einer Boa constrictor constrictor gemacht.
Soll heißen: Ich bin in der Lage ein Terrarium Artgerecht zu gestalten und gewisse Haltungsparameter einzuhalten.

Jetzt denke ich darüber nach mir selber ein Reptil zuzulegen.
Beim unverbindlichen stöbern bin ich unter anderem über den Blauzungenskink gestolpert.

Jetzt möchte ich natürlich wissen wie diese Tiere grundsätzlich zu halten sind.

Falls es so einen Thread schon gibt (in dem sich nicht an einer Geschmacksfrage festgebissen wird "5 oder 12mm Substrat... ja nein vielleicht, ...du bist doof..") Habe ich ihn leider nicht gefunden.

Mich interessieren erstmal ganz grundsätzliche Sachen!!!
Alles weitere kann ich mir dann selber raussuchen oder ich frag nach.

Außerdem wäre ich dankbar über Literaturempfehlungen und Links zu guten Seiten zu diesem Thema.

UND NEIN! Ich bin nicht zu faul zum Suchen. Ich habe hier (und anderswo) schon sehr viel gelesen und werde das auch weiterhin tun...

LG János

[tommoo]

Tiliqua scincoides

Hallo!

Literatur: "Blauzungenskinke" , Hauschild,Henle,Hitz,Shea & Werning, NTV Verlag

Leider nicht ganz billig, aber das beste an deutschsprachiger Literatur zu diesem Thema. Kann ich nur empfehlen!!!

Web: http://www.bluetongueskinks.net/

Zwar auf englisch, aber weitgehend empfehlenswert. Ähnlich umfangreiche Seiten (speziell deutschsprachige) kenn ich sonst keine.

Diese Seite http://www.tiliqua.de/
ist speziell über T.ruogosa, einiges ist aber auch für T.scincoides brauchbar.

Anonsten solltest Du Dir überlegen, welche Art/Unterart in Frage kommt. Von T.scincoides sind T.s.intermedia ab und an erhältlich, T.s.sconcoides sehr selten ( und dann zu entsprechenden Preisen).

Eher bekommt man T.gigas in den Unterarten T.g.gigas, T.g.evanescens oder T.g.evanescens"Merauke Form".

Schwierig ist,vor allem für Ungeübte, die Zuordnung. Das o.g, Buch hilft einem da auch sehr gut!

Ja nachdem gibt es dann schon deutliche Unterschiede in der Haltung!

Viele Grüße!

Tom

(der vor längerer Zeit eine T.s.scincoides hatte und der, sobald er wieder die Möglichkeiten dazu hat, bestimmt wieder welche von diesen liebenswerten "Würsten" bekommt...)

[Rainer Scholz]

T. g. evanescens

Ich züchte T. g. evanescens seit etlichen Jahren und erhalte jährlich Nachwuchs. Die Tiere leben im Freien auf Bali und paaren sich im Mai oder Juni nach einer Abkühlung mit minimalen Nachttemperaturen von 22C. Das bringt den Vorteil, dass sie offenbar keine Überwinterung brauchen wie manche der australischen Tiere. Sie geben sich mit erhöhtem Niederschlag und leichter Absenkung gerne zufrieden und fressen in dieser Zeit wenig und unregelmässig - sonnen sich aber, sofern es Sonne gibt. Unter schwerem Monsun zwischen Dezember bis März kann es manchmal wochenlang fast sonnenlos bleiben.
Vor allem trächtige Weibchen haben hohen Wärmebedarf und sonnen sich extensiv bei Bodentemperaturen über 40C.

Die Tiere sind sehr unverträglich und höchstens als Zuchtpaar zu halten, anderenfalls ist mit Verlusten zu rechnen.

Meine Tiere erhalten passierte Nahrung 50/50 tierisch/pflanzlich, im wesentlichen was in meiner eigenen Küche abfällt. Kostet fast nichts, bekommt ihnen offenbar gut.

Ich füttere kein Lebendfutter, da ich alle Tiere stets als Paare halte und es bei Lebendfutter oft zu Beissereien kommt, die Füsse und Schwänze kosten können.

Die Tiere werden auf stets leicht feuchter bis nasser Blumenerde gehalten und fressen aus Edelstahlschalen. Sie nehmen anderenfalls ziemlich viel Bodengrund auf und können z.B. an Hobelspänen sterben.

Meine Ursprungstiere habe ich selber aus Merauke abgeholt und mir das Habitat angeschaut. Der Übergang zwischen T. gigas gigas und T. gigas evanescens erschien vor Ort ziemlich fliessend, offenbar verpaaren sich die beiden Unterarten und erzeugen Hybride in diversen Farben, mit schwarzen oder bunten Beinen, Streifen am Kopf oder ohne, ich habe auch fast komplett schwarze Tiere gesehen.
Im Gegensatz zu den runden Schuppen der Australier jedoch scheinen die Papua Tiere stets eher dreieckige Schuppen zu besitzen.

Meine Tiere haben hier etwa folgende Temperaturen:
Mai bis August
Tags 28 nachts 22
September bis November
Tags 32 nachts 27
Dezember bis April
Tags 29 nachts 25

Noch nie ist ein Tier krank geworden.
Der Platzbedarf wird mit etwa 1qm pro Zuchtpaar erfüllt, die Tiere bewegen sich wenig.
Die Eltern werden vor der Geburt nicht getrennt, der Nachwuchs ergreift jedoch nach spätestens einem Tag die Flucht und muss separat untergebracht werden.
Ich hatte bisher pro Jahr und Paar 11-19 Babies. Keines der Babies hat je Probleme bereitet, es gab nie Missgeburten.
Ich habe nie eine Geburt beobachten können, sollte es je Totgeburten gegeben haben, wurden sie offenbar gleich gefressen.
Bei der Geburt beisst das Weibchen den Gatten auf Abstand, das Verhalten der Tiere liess jedoch nicht vermuten, dass der Bock die Babies fressen würde.

[Fritzli]

Der Übergang zwischen T. gigas gigas und T. gigas evanescens erschien vor Ort ziemlich fliessend, offenbar verpaaren sich die beiden Unterarten und erzeugen Hybride in diversen Farben, mit schwarzen oder bunten Beinen, Streifen am Kopf oder ohne, ich habe auch fast komplett schwarze Tiere gesehen.

Hi
Die Situation um die Blauzungenskinke aus der Gegend von Merauke/Irian Jaya ist derzeit nach wie vor nicht geklärt. Zurzeit werden die Tiere als Tiliqua gigas evanescens angesprochen, tauchen aber im Handel auch sehr oft als Tiliqua scincoides auf, was wohl falsch sein dürfte. Im Buch "Blauzungenskinke" wird von den Autoren z.T. auch von Tiliqua scincoides-ähnlichen Tieren aus Indonesien gesprochen.

F.B. YUWONO (1996) unterscheidet 4 Lokalformen:

Der "Moluccan type" ist eine schlanke, relativ aggressive Echse. Der Schwanz ist dunkler als bei anderen Typen (ausser "Vogelkop type"). Die Interparietale ist diamantförmig. Die maximale Länge ist 50 cm.

Der "Vogelkop type" (West Irian Jaya) hat eine ähnliche Schwanzfarbe wie der "Moluccan type", ist aber grösser und massiger und wird zutraulicher. Die Interparietale ist normalerweise eher klein. Die Maximallänge liegt bei etwa 60 cm.

Der "Merauke inland type" (Süd Irian Jaya) ist die grösste Tiliqua-Form in Irian Jaya. Sie wird bis zu 75 cm lang.

Der "Merauke coastal type" (Süd Irian Jaya) ist eine kurzschwänzige Blauzunge, die gewisse Ähnlichkeit mit Tiliqua scincoides intermedia aus dem Northern Territory, Australien hat. Manchmal besitzt sie eine rötliche statt einer schwarzen Bänderung.

Zusätzlich beschreibt er noch zwei Inselformen:

Der Tiliqua scincoides-ähnliche "Tanimbar Island type" ist ein kleinerer Skink mit einer grau-braunen Grundfärbung. Die Beschuppung ist glatter als als bei anderen Blauzungenskinken.

Der "Aru Island type" scheint eine Zwischenform der beiden Merauke-Typen zu sein.

Vor allem in der Terraristik sind sicher auch viele Hybriden im Umlauf, auch Tiliqua gigas x Tiliqua scincoides, was die genaue Bestimmung zusätzlich erschwert. Wie weit es im Freiland (Indonesien) zu Hybridisierungen kommt, lässt sich wohl kaum feststellen, solange die Situation nicht geklärt ist.

Für den potenziellen Käufer von Blauzungenskinken bedeutet das Ganze, dass bezüglich Deklaration der Tiere entsprechende Vorsicht geboten ist. Bei schätzungsweise etwa 80% der von mir auf Börsen gesehen Tiliqua scincoides (nach Deklaration) handelte es sich in Tat und Wahrheit um Tiere aus der Gegend von Merauke/Irian Jaya. Die genaue Kenntnis der Art ist aber nicht nur wegen der Hybridisierungsgefahr von Bedeutung, sondern auch die Haltungsparameter unterscheiden sich zwischen australischen und indonesischen Tiliqua-Arten doch beträchtlich.

Gruss Dieter

[Rainer Scholz]

Ich habe sicher nichts gegen Yuwono, aber "zutraulich," "agressiv" und "Maximalgrösse" (woher will er die überhaupt kennen) scheinen mir doch recht fragliche Kriterien.

Die Festlandtiere hybridisieren ohne jede Frage, die Inseltiere jedoch haben dazu keine Möglichkeit.

T. gigas darf in Indonesien nur als lizensierte CB exportiert werden. Also werden sie alle scincoides genannt - ein prinzipiell völlig legales Verfahren, solange die zuständige Behörde nicht insistiert, es wären gigas. Das kann sie kaum, da taxonomisch nun mal nicht das letzte Wort gesprochen ist und die zuständige Behörde dieses letzte Wort wohl auch vorläufig nicht wird sprechen wollen.

Die Merauke Tiere sind am hübschesten und werden daher bevorzugt exportiert.

In der Torres Strait trennen Papua und Australien 100km Ozean. Inwieweit sich dadurch nun unbedingt Haltungsparameter ändern, wage ich doch zu bezweifeln.

Die Lokalitätsfrage wird bei anderen Tieren - Chondros z.B. - bereits bis zum Umfallen diskutiert.

Ich denke nicht, dass sie jemanden davon abhalten sollte, sich ein Tier zuzulegen, dass ihm gefällt - zumal ein "garantiertes" nicht hybridisiertes Tier nur durch Eigenfang auf einer Insel zustande käme. Auch die australischen scincoides hybridisieren.

Wir sollten also beim Phänotyp bleiben. Da wiederum zeichnen sich die Tanimbar Viecher durch ein markantes Senfgelb aus, während die Merauke Küsten Viecher einen sehr schönen lachsfarbenen Bauch und oft sehr klare und farbenfrohe Zeichnungen haben. Bei allen anderen Lokalitäten habe ich noch niemanden gefunden, der die klar auseinanderhalten könnte.

Und Hand aufs Herz: Wenn der letzte Wald gerodet und der letzte Tiliqua entsorgt wurde, ist doch wohl kaum damit zu rechnen, dass ein deutscher Hobbyhalter mit der Wiederbelebung der Originalpopulation durch "garantiert" nicht hybridisierte Tiere beauftragt wird, oder?

[azor]

Und Hand aufs Herz: Wenn der letzte Wald gerodet und der letzte Tiliqua entsorgt wurde, ist doch wohl kaum damit zu rechnen, dass ein deutscher Hobbyhalter mit der Wiederbelebung der Originalpopulation durch "garantiert" nicht hybridisierte Tiere beauftragt wird, oder?

Ohne Frage , dennoch würde mich der Mischmasch der hier teilweise so auf Börsen feilgeboten wird schrecken. Man studiere einfach mal ein paar Online - Anzeigen und stelle fest , dass alles nur Blauzunge ist und keiner mehr weiß wo was herkommt.
Das scheußlichste was ich hier gesehen hab war vermutlich ein gigas gigasXTannenzapfen - Einzeltier

[Rainer Scholz]

Ja, ich finde es auch deprimierend. Aber die meisten Reptilienkäufe sind "Impulskäufe" von Leuten, die sich wenig bis keine Gedanken machen, was bedeutet, dass selbst die idiotischsten "Produkte" willige Abnehmer finden. Da hilft es nichts, dagegen zu wettern, es ist einfach so. Jedes Jahr bringt neue, schreckliche Kornnnattern und noch schrecklichere Königspythen und absolute perverse BCI Kreuzungen, ganz zu schweigen von Bateatern und anderen Scheusslichkeiten.

Ich bin hier in Indonesien gelegentlich "Schiedsrichter" bei Reptilienwettbewerben. Da habe ich mal einen Test gemacht. Zehn Köpy Morphe von absoluten Laien bewerten lassen.
Die Wildform gewann.
Dann Test wiederholt, diesmal mit Preisschild dran.
Die teuerste Form gewann.

Bei manchen Tieren jedoch finde ich - Tiliqua z.B. - liegen die Dinge ein bisschen anders. Hier haben wir tatsächlich eine Vielfalt und ein Verbreitungsgebiet, das sich bisher selbst wissenschaftlichem Zugriff entzieht und auch weiter entziehen wird. Ich kenne nämlich auch Tiere von PNG und kann etwa erahnen, was da eventuell noch auf uns zukommt. Und wenn selbst ausgewiesene Experten vor dem Phänotyp kapitulieren, was soll man dann einem Halter sagen? Kauf nie einen Tiliqua, weil der ist eh nie sortenrein? Der wird vielleicht nicht einmal als Wildfang sortenrein? Finde ich schon ein bisschen hart.

Bei meinen eigenen Tieren weiss ich genau, aus welchem Dorf sie ursprünglich herkommen. Aber weiss ich bei denen, ob nicht der Grosspapa vielleicht doch ein gigas war? Auch nicht. Weiss ich, ob nicht der ganze Tiliqua Komplex in zehn Jahren neu definiert und umgedeutet wird? Auch nicht. Also bleibt doch nur der Phänotyp. Sieht aus wie ein Tanimbar, Händler sagt ist ein Tanimbar, also nehme ich ihn als Tanimbar. Wenn nun der Gentest in 10 Jahren feststellt, dass dieses Tier doch eigentlich usw.: tja, Pech gehabt.
Oder soll ich denn wirklich glauben, dass in den letzten 10 Mio. Jahren nicht ein Tiliqua mal den Weg über die Torres Strasse geschafft hat, schlaffe 100km Seeweg mit noch vielen Inseln dazwischen? Bleibt erneut nur Phänotyp. Sieht aus wie ein Scincoides, wird also irgendwie auch einer sein.

Wenn ich nun aber einen Hybrid aus Scincoides und rugosus kaufe, der aussieht wie das, was er ist, nämlich nach gar nichts, bin ich auch selber schuld.

Ich geh doch auch nicht ins Geschäft und kaufe einen Fernseher von Tele funkt und noch einen von So nie, weil der Verkäufer schwört, die hielten 30 Jahre, und sage dann, der Tele funkt und der So funktioniert nie, sondern ich sage zu dem Verkäufer: du spinnst.

Bei Chondros ist es noch schwieriger: wenn mir einer einen Aru verkaufen will, der nach Sorong ausschaut, sag ich: sorry, wird nichts draus. Wenn mir aber einer einen Sorong verkauft, der nach Sorong ausschaut, aber heimlich ein bisschen Aru eingebaut hat: Pech.

Ich sehe das auch bei den BCI Lokalitäten. Auf jedem Inselchen der Karibik wird irgendeine BCI Lokalität geoutet. Nur die wenigsten davon stellen einen echten Phänotyp dar. Die meisten sehen irgendwie nach wenig aus und könnten von anderswo stammen - und tun es vielleicht auch. Nachprüfbarkeit: nahe null. Jetzt darf ich entscheiden: will ich das dreifache hinlegen für ein Tier, das "garantiert" von Santa Sowieso kommt, aber trotzdem sehr nach Festlandform aussieht, oder ein Drittel für ein Tier, das genauso aussieht, aber ohne "Garantie", oder noch weniger für ein Tier, das nach Promenade aussieht und wahrscheinlich auch ist, oder das Zehnfache für den "Snow" Morph.

Aber die Santa Sowieso Variante kaufen, ohne genau zu wissen, worauf ich mich da einlasse, und nur um so tun, als hätte ich mächtig viel Ahnung, und dann aus einem Buch zu lesen, die müsse doch eigentlich drei Punkte mehr haben, und nun jammern, die sind alle hybride - das ist doch ziemlich bescheuert. Da lasse ich doch einfach die Finger von BCI und kaufe mir eine L. alterna, von der mir der spezialisierte US Händler glaubwürdig versichert, an genau welchem Meilenstein deren Eltern gefangen wurden. Bei der L. alterna droht auch keine Gefahr, dass da neue Unterarten definiert werden.

Schau Dir den Trimeresurus Komplex an. Zum verrückt werden. Dutzende von schlecht definierten Arten, zerfallen in noch mehr und noch schlechter definierte Unterarten und Lokalitäten ohne Phänotyp. Und jetzt geht da einer hin und will sortenreine Tiere züchten. Na aber hallo...
Ein Glück dass die kaum einer haben will, deshalb streiten die da auch nicht so viel.

[Fritzli]

Hi
Ich habe nie gesagt, dass man ein Tier, das einem gefällt, nicht kaufen soll. Ich habe lediglich gesagt, dass man nicht alles was auf dem Etikett steht, blindlings für bare Münze nehmen soll . Dass viele Reptilienkäufe leider Spontankäufe sind, ist sicher richtig, allerdings sehe ich dies nicht als gottgegeben. Genau deshalb erachte ich es als sinnvoll, potenzielle Käufer solcher Tiere diesbezüglich etwas zu sensibilisieren.

Punkto Hybridisierung hast du sicher recht, was die Tiere aus Irian Jaya/Merauke betrifft. Da habe ich ja auch nie was anderes behauptet. Dass sich in der Natur ein Tier aus Indonesien mit einem aus Australien paart, ist doch eher unwahrscheinlich, auch wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass es in den letzten 10'000 Jahren mal ein Exemplar über die Torres-Strasse geschafft hat .

Die unterschiedlichen Haltungsparameter zwischen australischen und indonesischen Tieren liegen ja auch nicht in der 100 km breiten Torres-Strasse begründet, sondern viel mehr in den doch ziemlich unterschiedlichen Klimata. Ich habe in Australien an verschiedenen Orten (Cape York Peninsula, Hinterland Queensland, NT) Tiliqua scincoides ssp. beobachtet. In diesen Gegenden ist es zumindest ausserhalb der Regenzeit doch ziemlich trocken. Im Gegensatz dazu geben Klimadiagramme von Merauke eine ganzjährige relative Luftfeuchtigkeit von über 80% an.

Gruss Dieter

[Rainer Scholz]

Stimme fast uneingeschränkt zu - bis auf die Feuchtigkeit. Die hat mit der Meeresnähe zu tun, und ist bis ca. 100km Inland auf beiden Seiten hoch. Egal von welcher Subspecies wir sprechen, hier ginge es vorrangig um Lokalität - sofern wir Wildfänge meinen. Die sind aus Australien ja nun eher unwahrscheinlich.

Bei Chondros sind bisher alle Versuche gescheitert, den Cape York Tieren spezielle Gene nachzuweisen, die sie wenigstens für "lokaler Phänotyp" qualifizieren könnten, von Unterart ganz zu schweigen. Insofern scheint die Torres Strait nicht viel bewirkt zu haben.

Es würde mich daher kaum wundern, wenn aus PNG Tiliqua auftauchten, die sich von ihren Nordaustralischen Verwandten nur in nicht nachweisbarer Weise unterschieden. Die tauchen natürlich nie im Handel auf - obwohl sie zweifelsfrei existieren - weil PNG nicht exportiert und kein Mensch ein Tier von Moresby nach Merauke schmuggelt, das auf beiden Seiten der Grenze zahlreich und nahezu "wertlos" ist.

Auch läge mir nichts ferner, als im Revier der Schuppenzähler zu wildern und mich um Species und Subspecies zu streiten. Ich habe aber heute - brav mit Bestimmungstabellen bewaffnet - ca. 25 indonesische Tiliqua unterschiedlicher Provenienz auf Herkunft aka Subspecies begutachtet - alles zweifelsfrei Wildfänge - und bin zu keinem anderen Ergebnis gekommen als bisher, nämlich dass ich da wenig sehen kann und viele Tiere sofort fehlgedeutet hätte, wenn ich der Literatur gefolgt wäre und nicht den in diesem Fall unstrittigen Angaben des Lieferanten.

Gleichzeitig hat in diesem Forum jemand T.g.e. Fotos eingestellt, die für mich, der hunderte solcher Tiere gesehen und selber gezüchtet hat, typisch nach T.g.e. aussehen, während jemand anders dem sofort widerspricht...

Heiterkeit

[georgwerner]

Hallo Rainer,
es läst sich unschwer erkennen, das Du mich mit deinem letzten Satz gemeint hast!
Daher würde mich interessieren (da Deine Worte auf mich den Anschein machen) das ich mich nicht mit Tiliquas auskennen würde!
Wie Du es hier bereits bewiesen hast, weißt Du eine Menge über diese schönen Tiere.
Stützt du deine Meinung darauf, das ich mich nicht so fachlich ausdrücke? oder mit welchem maß messt Du deine Worte?
Ich hatte mir durchaus mühe gemacht, dem Besitzer der das Bild eingestellt hat zu helfen, und habe nicht über drei Bildern gependelt, die ein ähnliches Tier zeigen um die Art zu bestimmen.
Dennoch würde mich interessieren, wenn ich mit der Beschreibung des Tiers falsch lag, wie solch ein Tier den aussehen muss bzw. soll.
Da Du, wie Du geschrieben hast, bereits sehr viele Tiliquas gezüchtet,... hast,
würde sich sicherlich das ein oder andere Bild finden lassen, über das man Diskutieren kann.
Zudem bin ich ein sehr wissbegieriger Mensch, und lasse mich auch gerne von jemanden belehren, obgleich dieser nun mehr oder weniger Umgang mit solchen Tieren hat, was ich als Interesse bezeichne. Zugleich bin ich immer noch der Meinung, das ich mich bei der Bestimmung des Tiers, das Du meintest nicht geirrt habe!

[Rainer Scholz]

Herrlich.

Doch in der Tat habe ich nichts derartiges geschrieben - oder sollten mich meine Deutschkenntnisse vollends im Stich gelassen haben?

Ich habe nur leicht erheitert festgestellt, dass ein Foto, auf dem ich einen T.g.e. erkannt hätte, von jemand anderem anders bewertet wurde.

Nachdem ich zuvor bereits behauptet hatte, dass die Bestimmung von T.s ebenso schwierig wie zweifelbehaftet sei, müsste ich doch sehr widersprüchlich sein, wenn ich mich nun plötzlich sogar in der Lage sähe, dies an Hand eines Fotos zu können.

Kann ich aber nicht.

Du hingegen kannst es anscheinend.

Hochachtung.

Nun hätte ich bloss gerne gewusst, wie Du das schaffst.

Natürlich könnte ich mich jetzt sofort in den Bilderreigen werfen mit ein paar Fotos von T.g.e., die ich selber vor Jahren aus Merauke mitgebracht habe und an deren genauer Lokalität (ja, Lokalität, nicht Subspecies!) zumindest keinerlei Zweifel besteht. Das würde uns aber nicht viel helfen.

Ich müsste dann nämlich fairerweise auch noch Bilder von deren Nachwuchs bringen - der durchaus anders aussieht als die Eltern, und von F2, die wiederum noch ein bisschen anders aussehen. Eventuell könnte ich dann noch Leute raten lassen, was das wohl sein möge, und eventuell läge ich dann vor Lachen endgültig unterm Tisch und hätte drei Species für drei Generationen.

Doch darum geht es leider nicht. Jedenfalls nicht mir.

Mir geht es vorrangig um die Frage, ob dieser Inflation der Subspecies unbedingt zu trauen sei. Im Prinzip stelle ich mir in meiner grenzenlosen Naivität nämlich vor, dass wir Species und Subspecies nur da erkennen, wo wir sie auch erkennen können.

Wann immer bei dem Versuch einer unschuldigen Erkennung wilde Deutereien und Debatten ausbrechen - mein T.g.e. ist hybrider als deiner - neige ich zu dem Verdacht, dass jemand einfach nur mal wieder Tiere taufen mochte und andere die ganze Tauferei bedenkenlos mitmachen.

Ich aber nicht.

Sagen wir mal:

Subspecies A hat grosse Flecken.
Subspecies B hat kleine Flecken.
Hybride davon, die bei Teilsympatrie natürlich entstehen können, haben mittelgrosse Flecken.

Dann mache ich das zur Not noch mit.

Wenn aber

Subspecies A meist grosse Flecken hat, machmal aber auch kleine.
Subspecies B meist kleine Flecken hat, manchmal aber auch grosse.
Naturhybriden davon (mutmassliche, versteht sich, so genau weiss das ja keiner) mal grosse, mal kleine mal mittlere

und sich A und B auch problemlos in Menschenhand hybridisieren und erneut Nachwuchs produzieren, der sowohl A wie B zuzuordnen sein könnte -

dann schlage ich vor, die Tauflust mal zu dämpfen.

Wenn nun aber auch Leute kommen und "scincoides ähnliche" Tiere erkennen wollen, anstatt zu sagen: sieht wie einer aus, sollte dann auch einer sein, neue Lokalität gefunden, - dann denke ich, dass sich hinter "scincoides ähnliche" erneut ein Anfall von Tauflust verbirgt und frage erneut ganz dreist:

War das wirklich nötig?

[georgwerner]

Also ich muss schon sagen, das mich das schon etwas wundert, den Du warst ja bereits in Australien, hast diverse Arten in freier Wildbahn gesehen,... hast bereits Tiliquas nachgezüchtet, und dabei ist dir nicht aufgefallen, das Australische Blauzungen einen kürzeren, dicken Schwanz haben (Zigarrenähnlich), wobei Gigas hingegen lange dünne Schwänze besitzen (Ratenschwanz). Australische Skinke haben größtenteils keine schwarz gesprenkelten Vorderbeine,... um mal ein par Kriterien zu nennen.
Zudem finde ich es sehr schade, das Du nicht bereit bist Bilder einzustellen, denn anhand dieser Bilder hätte man andere belehren können, man hätte darüber diskutieren können, über die Veränderungen der Tiere bei der Zucht,... und nicht einfach die Meinung anderer in Frage stellen, oder sich einen Spaß daraus machen Forenmitglieder die Art raten zu lassen.
Bezüglich der auf den Markt geworfenen Hybride hast Du sicherlich recht, um so wichtiger finde ich die Verdeutlichung der dem Tier anzusehenden Art, den nur so läst sich eine weitere Verpaarung mit anderen Arten,... vermeiden, durch Aufklärung, und Bereitschaft jemandem helfen zu wollen.
Was mich zur nächsten Frage bring, wenn ich da so falsch liege, warum hast Du dich den nicht zu Betreffenden Beitrag geäußert?
Ich persönlich finde es wirklich ausgesprochen Schade, das Du mit deinem Wissen mit dem Du dich hier in diesem Beitrag schmückst nicht preisgibst und wie bereits geschrieben auf betreffenden Beitrag geantwortet hast, es scheint Dich wirklich sehr zu wurmen, das ich versuchte die auf dem Foto gezeigte Art zu definieren und ich frag mich warum?!
Für mich ist die Terraristik ein Hobby, und kein Statussymbol.
Ich weiß das ich reinerbige Australier in meinem Bestand hab, Tiere, die vermutlich nicht jeder Tiliqua scincoides Züchter als diese erkennen würde, da sie selbst Hybride züchten.
Leider sehen die meisten Menschen diese Tiere nicht als etwas besonderes, den man kennt ja nur diese unter falschem Namen deklarierten Tiere, in denen alles mögliche steckt. Doch ich schätze meinen Glücksgriff, und bin stolz darauf diese Tiere in meinem Bestand zu haben.
Nichts desto trotz würde mich dann doch interessieren wie Deine Tiere aussehen, oder ausgesehen haben.
Ps: machen wir es doch wie im Kindergarten.
Zeig mir deine, dann zeig ich Dir meine

http://www.bluetongueskinks.net/blue.htm was zum nachlesen.

[Rainer Scholz]

Ich merke, es wird hier schwierig. Ich versuche es aber gerne noch mal.

Ich war noch nie in Australien und habe das auch nie behauptet. Ich habe etliche Tiere in freier Wildbahn in Indonesien gesehen, aber bezweifele, ob das verschiedene Arten waren. Bestenfalls könnten es zwei oder drei Unterarten gewesen sein.

Ich habe aber auch verschiede australische Tiere gesehen, aber eben nicht in freier Wildbahn.

Es wimmelt vor Fotos im Netz, die offenbar wenig Klarheit bringen. Ein paar mehr brächten sicher nicht mehr Klarheit. Wenn ich etwas nicht erkenne, das ich in der Hand halte, erkenne ich es doch wohl nicht besser, wenn ich paar Fotos davon mache.

Die australischen rugosus Tiere sind natürlich an ihren Schwänzen leicht zu erkennen. Das bezweifelt keiner. Die rugosus zerfallen aber auch in vier Unterarten, und da wird die Unterscheidung offenbar schon problematisch. Aber ich habe auch nur wenige rugosus gesehen und würde dazu keine Meinung haben wollen.

Aber es gibt so ein paar Dinge, da kenne ich mich schon ein wenig aus. Statt Fotos will ich mal ein Beispiel geben, das die Problematik gut veranschaulicht.

Es gibt diese sehr liebevoll gemachte Seite, bluetongueskinks.net.

Dort erfahren wir von dem wunderschönen T.g.keyensis, beheimatet auf Kei.
Auf Key war ich. Dieses Tiere habe ich gesehen.

Auf dieser Website erfahren wir auch von den schönen Tanimbar Tieren, T.s.chimaera.
Auf Tanimbar war ich auch. Auch diese Tiere kenne ich.

In der Tat sehen beide tendenziell unterschiedlich aus: T.g. keyensis und T.s.chimaera.

Kei ist ein Archipel mit über 100 Inseln, Tanimbar eine relativ grosse Insel mit diversen Satelliteninseln. Kei wie Tanimbar liegen ungefähr ähnlich weit von Neuguinea entfernt wie von Australien. Man könnte also behaupten, - behaupten, vorerst aber nicht beweisen! - die Key Tiere stammten ursprünglich von Neuguinea, sind also T.g., die Tanimbar Tiere jedoch aus Australien, sind also T.s.

Dann könnte man behaupten, die Merauke Küstentiere stammten ebenfalls ursprünglich aus Australien, wären also T.s.e., oder seien eine "scincoides-ähnliche" Variante von Neuguinea Festlandtieren - wären somit also T.g.e.

Hier bricht bereits die Logik.

Wenn man sagte, nordaustralische Tiere sind T.s. und indo-australische Tiere sind T.g., dann macht man geografische Gegebenheiten, nämlich das Meer, für die Unterscheidung verantwortlich. Das ist sicher plausibel - bzw. wäre es, wenn die Strecken zwischen einzelnen dieser Archipele nicht ähnlich gross wäre wie die Entfernung zum australischen Festland. Wie müssten jetzt behaupten, die T.s. seien "irgendwie" von Australien nach Tanimbar gekommen, die T.g. jedoch "irgendwie" von Neuguinea nach Tanimbar.
Klingt schon ein bisschen merkwürdig, gelle?

Aber es kommt noch besser: Ziemlich genau zwischen Kei und Tanimbar liegt eine weitere grössere Insel, die klugerweise Kei-Tanimbar heisst. Da war ich nie. Es ist sehr schwierig, da überhaupt hinzukommen. Ich weiss auch nicht, ob es da T. gibt, aber es wäre doch wohl zu vermuten. Wie würden wir die nennen?

Kei und Tanimbar wiederum sind Bestandteil einer sehr langen Inselkette - die Molukken -, die sich von Neuguinea nach Süden zieht, über 1000 Inseln umfasst, auf denen anderswo ebenfalls T. leben und noch andere wiederum vermutlich erst noch entdeckt werden, weil kaum jemand jemals auf diese Inseln kommt.

Und es wird immer wieder die gleiche Frage entstehen: urteilen wir geografisch, dann wären das alle T.g., urteilen wir phänotypisch, wären manche davon T.s., und wir hätten weiss der Teufel wie viele subspecies, im Zweifelsfall eine pro Insel. Dann hätte Indonesien eine höhere T. vielfalt als Australien.

Aber es kommt noch schwieriger: mache Neuguinea Tiere, die ich gesehen habe, ähnelten verdächtig Tieren, die als T.g.k. oder T.s.c. beschrieben wurden - obwohl wegen der Meere ja zumindest unlängst weder T.g.k. noch T.s.c. hybridisiert haben könnten.

Die Antwort darauf werden vielleicht in irgendeiner fernen Zukunft die Genetiker geben können.

Die Dinge lägen einfacher, wenn sich die Händler in die Karten sehen liessen. Damit meine ich aber nicht die Händler in Hamm, die sind da völlig überfordert. Auch nicht die Jakarta. Die sind es auch. Sondern jene, die ganz am Anfang der Kette sitzen und tatsächlich genau wissen, von wo die Tiere jeweils kamen. Aber die meisten dieser Händler verraten das nie.

Doch selbst wenn die genaue Herkunft eines Tieres bekannt wäre, wüssten wir immer noch nicht, wie ähnlich sich andere Tiere aus der gleichen Gegend sind. Wir wissen also nicht, ob tatsächlich alle Tiere aus Tanimbar so aussehen, wie z.B. bei bluetongue.net abgebildet, oder ob bluetongue.net nicht selber dort Tiere abbildet, die nicht von Tanimbar kamen, sondern nur so aussehen als ob... Die haben z.B. auch keine gesprenkelten Vorderbeine, und kommen trotzdem nicht aus Australien.

[georgwerner]

Hallo,

Ja, es scheint schwierig zu sein, und zu bleiben!
Warum um alles in der Welt stellst Du keine Bilder deiner Tiere ein?!
Ich kann's net verstehen, den auch wenn wir nicht über die Tiere an sich sprechen, so währen Bilder einer Freilandhaltung sicherlich sehr interessant!

Ich bin mir sehr sicher das, dass was du meintest, bezüglich der Artenvielfalt deren Existenz und Unterscheidungsmerkmahl noch nicht wissenschaftlich erfasst wurden stimmt.
So das sicherlich viele Tiere unter einer falschen Art eingestuft werden, hier ist auch sicherlich der Erfindungsgeist gefragt um Modenamen für solche Tiere zu etablieren.

Allerdings habe ich selbst Tiere, deren Existenz und Einzigartigkeit in Frage gestellt wird, und für mich sind es schlicht und ergreifend Tiliqua gigas gigas , und lass mir da keinen super Namen einfallen, um die Tiere zu vermarkten.

Inzwischen geh ich davon aus, das Du es so wenig akzeptieren und verstehen kannst, das ich mir bei der Artbestimmung idr. sehr sicher bin, wie ich es nicht Verstehen kann, das Du dich hier die ganze Zeit herauswindest, wenn ich Dich nach Bildern frage!

Als Du die Tiere in freier Wildbahn gesehen hast, warst Du ohne Kamera unterwegs?
Ich hab immer eine dabei, wenn ich mich auf Tiersuche bzw. Beobachtunksturen begebe.

Hast Du angst das man Dir die Bilder klaut? bearbeite das Bild doch und setz deine Signatur drauf.

Sicherlich sollten sich Händler, Importeure, Tierfänger,... in die Karten schauen lassen, den viele Wildfänge werden gekauft, ohne zu wissen aus welchem Verbreitungsgebiet diese kommen, und somit kann man die Tiere nicht Artgerecht halten.

Zudem glänzt Du hier mit der Anzahl von Inseln eines Archipels, aber beantwortest die einfachsten Fragen nicht!

Und somit versuche ICH es auch erneut:
Warum antwortest Du nicht in dem eigentlichen Beitrag, wo die Art des auf dem Bild gezeigten Tiers gesucht wurde?

Und warum bist Du der Meinung, das es mir nicht möglich ist, einen Unterschied zu erkennen? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, das Du mich kennst, oder nur im Entferntesten vermuten kannst, war für Möglichkeiten mir zur Verfügung stehen.

Ist schon komisch, das es Leute gibt, die zu mir kommen, damit ich mir Ihre Tiere anschaue, ihnen Paare zusammenstelle, und ihnen die Art bestimme!
In dem fall sind die Leute dumm oder?! da sie teilweise über die Grenze fahren, um mich zu treffen!

Aber egal, ich sehe das wir nicht wirklich weiter kommen, sobald ich etwas schreibe, kommst Du und erzählst uns etwas über die Umstände drum herum, aber bleibst nicht beim Kern der Sache.

Ich hatte mich wirklich sehr darüber gefreut, mit Dir über Bilder,... zu diskutieren, um evtl. noch etwas dazuzulernen, von diesen Diskussionen hätten wir vermutlich gleichermaßen profitiert. In meinen Augen gibt es keinen, der sagen kann er weiß alles, den das währe gelogen.

Und zum Schluss möcht ich Dir noch sagen, das ich auch weiterhin Menschen helfen werde, denen ich helfen kann, die mir und meinem Urteil vertrauen.
Nur weil Du es für NICHT möglich hellst, heißt es nicht, das es unmöglich ist.

[Rainer Scholz]

Wundervoll.

Ich mache keine Bilder, weil ich schlicht besseres zu tun habe.

Es gibt ja eine unüberschaubare Bilderflut und gute Bilder machen Arbeit.

Meine Arbeit sieht anders aus.

Im vorliegenden Fall kann ich ja Tiere anschauen, macht mir mehr Spass.

Dass Du Dir bei der Artenbestimmung sehr sicher bist, bezweifele ich keine Sekunde.

Nur ich wäre mir da eben nicht so sicher - und ich habe hunderte solcher Tiere gesehen...

Da sich die Biotope der indonesischen Tiere ziemlich ähneln, braucht es keiner Bestimmung, um sie artengerecht zu halten. Und nein, ich habe auch keine Bilder dieser Biotope gemacht, ich habe die Bilder schliesslich im Kopf.

Wenn Leute von weither kommen, um sich über Tiliqua beraten zu lassen, beweist das wesentlich erstmal nur deren Ratlosigkeit. In dem von mir beobachteten taxonomischen Hype ist diese Ratlosigkeit allerdings nicht verwunderlich.

Aber lassen wir doch den Hype mal weg: zwischen indonesischen und australischen Tieren zu unterschieden, ist ja nun wirklich nicht schwierig.

Das Problem ist, zwischen indonesischen Tieren zu unterscheiden - bzw. wäre das ein Problem, wenn tatsächlich nennenswerte Mengen von T.s.c. oder T.g.k. je den Markt erreichten.

Das tun sie aber nicht. Die Wahrscheinlichkeit, irgendwo "versehentlich" so ein Tier zu erwerben, tendiert gegen Null. Ohnehin könnte ich fast wetten, dass, würden sie irgendwo angeboten, ein heftiger Aufpreis fällig wäre. Sie sind selbst in Indonesien kaum zu erhalten - aber auch bei diesen ist Unterartstatus zumindest fraglich.

Bleibt somit T.g.g., der munter mit allem anderen in freier Wildbahn hybridisiert und das sicherlich auch im Terrarium dürfte, wenn niemand mehr käme und uns Unterarten einreden würde, wo vorläufig keine klar erkennbar sind.

Und siehe da, schon gibt es auch keine Bilder mehr zu "diskutieren", auf denen doch stets das Gleiche zu erkennen ist: Lokalformen von T.g.g.
Problem gelöst.