Algerischer Sandläufer(Psammodromus algirus)?

[The Dude]

Hier ging es aber auch mit um die Haltung von Terrarientieren und da ist die Meinung einhellig, daß dies keine Kuscheltiere sind die Auslauf auf Teppich und Bett benötigen.

Auch darüber lässt sich vortrefflich streiten.

[Ernst]

Hier ging es aber auch mit um die Haltung von Terrarientieren und da ist die Meinung einhellig, daß dies keine Kuscheltiere sind die Auslauf auf Teppich und Bett benötigen.

Ich glaube nicht dass die Meinung darüber so einhellig ist.
Algemein gesehen hast du recht, im Speziellen aber nicht, es gibt durchaus Reptilien die das Kuscheltierdasein zumindest nicht stresst, sonst würden sie nicht ausserhalb des Terrariums(auch in fremder Umgebung) auf der Hand aus der Hand fresssen und keine Flucht, Abwehr oder Angstreaktion(z.B. sich ducken) zeigen.

Ernst

[Steve Hahnemann]

Sehe ich ähnlich. Nehmen wir mal die "domestizierte" Bartagame. Meine haben es immer sehr genossen bei schönem Wetter mit raus zu dürfen auf eine Trockenwiese mit allerlei Kräutern und Insekten , die Gegend zu erkundschaften. Sie fraßen und paarten sich dabei auch, hm also Stress sieht für mich anders aus. Wenn doch mal ein Raubvogel kam , suchten sie Schutz bei mir und versteckten sich kurz. Wenn die "Gefahr" vorüber war kamen sie wieder raus und genossen den Freilauf. Ein anderes Bartagamen Männchen konnte frei wählen zwischen Terrarium und Zimmer. Er ging bei schönem Wetter sehr gern auf Entdeckertour. Bevorzugt kam er in die Küche... warum wohl ? ;-)Ähnlich ist das bei einem Smaragdeidechsen Männchen von mir. Der darf im Sommer auch aus dem Terrarium. Ich muss dazu sagen er ist sehr zutraulich. Kommt sofort auf den Arm, weil er "gelernt" hat, dass es dann lecker "Frischfutter" gibt. Ich gehe nämlich dann mit ihn raus und setze ihn in ein Lavendelsteingarten. Da gibt es dann lecker Bienen und Hummeln (ja mit Stachel und nein hab keine Angst, dass er deswegen Schaden nimmt). Auch da fängt er sofort an zu jagen. Zum sonnen klettert er dann in der Regel mein Hosenbein rauf und macht es sich bequem. Wirkt auf mich auch nicht gestresst. Ich denke es ist sehr individuell , nicht nur von Art zu Art sondern generell. Es sind keine Schmusetiere, aber halt auch nicht nur durchweg "Vitrinentiere" mit "Anfassen verboten!" Schild am Hals.

[azor]

Nun gut Zonosaurus sind aber auch nicht gerade die Gattung die zum "Handzähmen"
besonders geeignet wäre.
Das Terrarium ist tatsächlich zu klein und die Beleuchtung eindeutig ungenügend - wie in praktisch fast jedem Zoohandel auch.

[The Dude]

Es ging aber ja ums allgemeine ....

[read_only]

Meine haben es immer sehr genossen bei schönem Wetter mit raus zu dürfen auf eine Trockenwiese mit allerlei Kräutern und Insekten , die Gegend zu erkundschaften. Sie fraßen und paarten sich dabei auch, hm also Stress sieht für mich anders aus.

Dazwischen und der eingangs geschilderten Aktion auf der Bettdecke, gemeinsam mit der Halterin, liegen Welten. Am Freigang im Garten oder einer sonstwie geeigneten und gesicherten bzw. beaufsichtigten Anlage ist wenig auszusetzen. Was hingegen am Freilauf in der Wohnung oder dem kuscheln auf dem Bett, der Couch oder sonstwo so toll sein soll, oder welchen Vorteil das Tier daraus zieht, wird mir wohl ewig verschlossen bleiben.

[The Dude]

Was hingegen am Freilauf in der Wohnung oder dem kuscheln auf dem Bett, der Couch oder sonstwo so toll sein soll, oder welchen Vorteil das Tier daraus zieht, wird mir wohl ewig verschlossen bleiben.

So ist das eben bei Haustieren.

[Steve Hahnemann]

Gut da stimme ich dir natürlich zu. Bezüglich Freilauf in der Wohnung kann man aber auch geteilter Meinung sein bezüglich "Sonnenplatz" . In meinen jungen Jahren hatte ich eine Wohnung ohne Balkon und auch keine Freianlage. Natürlich hatte meine Terrarien UV Beleuchtung etc., aber Sonne ist Sonne . Meine damalige Bartagame machte es sich stets auf der Sofalehne bequem und sonnte sich dort ausgiebig und erkundete hin und wieder das Zimmer auf der Suche nach was fressbaren. Ich versteckte hier und da Leckereien damit sie auch Erfolg hatte. Ich empfand, dass durchaus als positive Abwechslung für das Tier. Und um nochmal kurz das Thema "Stress" aufzugreifen. Erstens ist dieser nicht nur negativ, sondern auch belebend. Und Tiere in der freien Wildbahn sind jeden Tag ganz anderen Stressoren ausgesetz als unsere gut behüteten Pfleglinge. Nicht wenige halten ja auch div. Geckos etc. frei in der Wohnung/Terrarienzimmer , zur sagen wir Schädlingsbekämpfung . Eine gut strukturierte Wohnung kann durchaus ein geeigneter Lebensraum für einige Reptilien sein. Ein bei mir entwichener Hausgecko hielt sich gut 3-4 Jahre ohne mein zutun in der Wohnung. Sicher hat eine Echse nix davon, wenn sie auf die Bettdecke gesetzt wird, aber ich denke auch nicht ,dass deswegen jedes Tier gleich Schaden nimmt, solange man es nicht übertreibt und wenn man das zum Beispiel damit verbindet dem Tier einen besonderen Leckerbissen zukommen zu lassen, dann hat es doch was vonooh:. Ich stimme damit vollkommen überein, dass es keine Kuscheltiere sind, aber mal etwas Körperkontakt bringt nicht gleich alle um und stärkt die Bindung vom Pfleger zum Pflegling, was dem Tier am Ende sicher entgegenkommt. Wie schon gesagt es kommt auf das einzelne Individuum an. Selbst bei den etwas nervöseren Schildechsen ist auch mal eine zutraulichere dabei. Ich hatte bei meinen Rotkehlanolis mal ein Männchen dabei, das vom Wesen her unheimlich ruhig und neugierig war. Mit dem konnte ich sogar rausgehen und in einen kleinen Strauch setzen(zwischen dem angesprochenen Lavendelbeet). Wenn es wieder hieß nach Hause zu gehen, brauchte ich nur meine Hand hinhalten und es kam angelaufen. Ich denke viele die ihre Tiere nur im Terrarium beobachten (was auch vollkommen in Ordnung und bei den meisten Arten angebracht ist!!!), entgeht oft, zu was für Intelligenzleistungen die Tiere fähig sind und wie sehr sie sich an den Pfleger gewöhnen können. Die Tiere sind nicht nur instinktgesteuert und reagieren nach Schema "F" . Einige Arten lernen erstaunlich schnell,auch das keine Gefahr droht. Die angesprochene Bartagame hatte zum Beispiel ein ausgeprägtes Zeitgefühl. Im Sommer bin ich immer zu Kaffee und Kuchen zu meiner Oma in den Garten. Um halb drei bin ich immer mit meiner Agame los. Sie bekamm dort immer was ab (Erdbeere, etwas Pudding, Kuchenkrümmel) . Bereits nach 2 Wochen war es schon so antrainiert , dass sie kurz bevor es losging immer schon zur Wohnungstür gelaufen ist und dort gewartet hat. Sie war die einzige Agame, die das begriffen hat, aber es zeigt, das es immer Einzeltiere gibt die "anders" sind. Die Erfahrungen die man macht hängen nunmal grundlegend von den gehaltenen Arten ab. Jemand der sein Leben lang Schlingnattern hält, wird kaum nachvollziehen können wie jemand mit einer Bartagame auf der Terrase zusammen frühstückt, weil das Wesen der Tiere nunmal vollkommen unterschiedlich ist. Um nochmal kurz auf die Schildechse zurück zukommen . Natürlich brauch sie ein entsprechendes Terrarium, Beleuchtung etc, aber dafür wird die Halterin nach den Anregungen hier sicher sorgen, denn wenn es ihr egal wäre hätte sie sicherlich nicht nachgefragt. Ich bin nicht der Meinung das man Angriffe hinnehmen muss bzw. zurück giften sollte. Sondern erfahrene Reptilienhalter sollten ihr Wissen hilfreich weitergeben. Man kann Kritik auch "nett" verpacken", dass ist zudem auch meist hilfreicher.

[read_only]

So ist das eben bei Haustieren.

Demnach gehören Reptilien und sonstige Terrarientiere für mich in eine andere Schublade als "herkömmliche" Haustiere wie Hund und Katze.

aber mal etwas Körperkontakt bringt nicht gleich alle um und stärkt die Bindung vom Pfleger zum Pflegling, was dem Tier am Ende sicher entgegenkommt.

Wenn ich zu meinen Reptilien Körperkontakt pflege(n muss?), um eine (stärkere) Bindung aufzubauen, läuft irgendwas verkehrt. Und als Giftschlangenhalter blende ich das Thema besser komplett aus.

Das Thema Stress, im weitesten Sinne, habe ich zwar bisher nicht aufgegriffen, kann das aber gern tun:
http://www.rogermeekherpetology.com/...ling%20HND.pdf
http://www.rogermeekherpetology.com/...tion%20HND.pdf

[The Dude]

Demnach gehören Reptilien und sonstige Terrarientiere für mich in eine andere Schublade als "herkömmliche" Haustiere wie Hund und Katze.

Wo sind denn die Unterschiede zwischen der gehaltenen Bartagame und deinen "herkömmlichen Haustieren"?

Und um mal zu zitieren: "The present approach was based on the assumption that if a hand
led lizard is stressed, normal behaviour will be abandoned to the extent that this will influence thermoregulatory precision or shifts in thermal set points; there was no evidence for this
in the present study." [Cannon et al. 2002]

[read_only]

Ich pflege keine "herkömmlichen" Haustiere (mehr), unterscheide lediglich so, weil Reptilien für mich einfach nicht mitsamt Halter auf dessen Bett gehören. Das ist lediglich meine Meinung, nicht mehr, nicht weniger. Um aber teils auf Deine Frage einzugehen:
Hunde sind seit mehreren zehntausend Jahren domestiziert. Beschränken wir uns auf leicht verdauliche Wikipedia-Infos, irgendwas zwischen 23.000 und 135.000 Jahren. Bartagamen betrachte ich nach im direkten Vergleich wenigen Jahren Terrarienhaltung- und nachzucht (noch) nicht als domestiziert, auch wenn einige "Züchter" sicher ihr bestes geben.
Wer seine Bartagame oder sonstein Reptil, egal ob Wildfang/Wildtier oder NZ in x-ter Generation, frei in der Wohnung laufen lassen WILL, inklusive gemeinsamer DVD-Abende auf der Couch, der soll das gern tun. Ich kann dem weder etwas abgewinnen, noch kann ich es verstehen, und es steht mir frei das auch zu äussern.

[The Dude]

Nur das sich Domestikation nicht über die Zeit definiert, auch wenn das immer als Argument ausgepackt wird. Zwischen den ganzen Farb- und anderen Reptilienzuchten gibt es keine Unterschiede zum Hund, nur dem psychischen der Halter.

[read_only]

Schon klar, trotzdem kann man den Faktor Zeit nicht ganz ausser acht lassen. Es braucht eine Weile, um aus einem Wolf z.B. einen Mops zu machen. Dass auch bei Reptilien der Trend ganz klar zur Domestikation geht, dürfte offensichtlich sein. In gelb, rot oder transparent gibt es die olle Bartagame ja schon. Die Zucht sorgt auch für erste körperliche Veränderungen, wie den sogenannten Mopskopf. Trotzdem hat die kaputtgezüchtete "Barti", die man heute im Zoohandel und auf jeder Börse bekommt, noch deutlich mehr mit den "originalen" P. vitticeps gemein, als eben der Mops mit dem Wolf. Wie auch immer, das war nicht das Thema, und selbst wenn die "Barti" in unseren Terrarien domestiziert wäre, müßte ich es trotzdem noch nicht gutheissen, daß sie Freigang in der Wohnung mit allen bereits geschilderten Extras "geniessen" dürfen. Die Worte "für mich" betonte ich ja mehrfach. Wer es toll findet, hat natürlich meinen Segen. Ich bin längst davon ab, anderen ernsthaft Dinge ausreden zu wollen, die ich als unsinnig empfinde und die, meiner Meinung nach, kein gutes Licht auf die Terraristik werfen.

Obwohl... worum geht es hier mittlerweile? Sollen im Forum der DGHT ernsthaft Pro-Argumente für Reptilien in den Betten der Halter gesammelt werden?

[Steve Hahnemann]

Ich denke es beabsichtigt keiner zu propagieren mit seinen Echsen ins Bett zu gehen Ich kann zum Beispiel auch nicht nachvollziehen, wie man neben einen Hund im Bett schlafen kann, aber auch so etwas gibt es ja bekanntlich. Zu dem "Körperkontakt Zitat". Es geht nicht darum das vorher keine Bindung da ist , aber hin und wieder etwas näherer Kontakt zu dem zu pflegenden Tier hilft vielen Menschen nunmal eine noch tiefere Bindung aufzubauen. Das ist nunmal menschlich. Diese Erfahrung habe ich zumindestens bei meiner Arbeit mit mehrfach behinderten Menschen gemacht.(Keine Angst da werden nur Kaninchen gestreichelt, keine Echsen). Bitte nicht immer alles so absolut sehen und in schwarz und weiß unterteilen. Es gibt immer auch noch Stufen und Möglichkeiten zwischen den Extremen. Wie read only schon richtig sagt, es muss jeder für sich entscheiden. Zur Domestikation. Zunächst habe ich das Wort bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Andererseits muss ich sagen so falsch ist der Begriff auf die Bartagame bezogen nicht. Du sagst die gekaufte Bartagame ist dem Wildtier ähnlicher als Mops zum Wolf. Vollkommen korrekt, aber wie sieht es mit Husky und Wolf aus ? Ich finde, da sind optisch keine Welten dazwischen... . Von einigen Pferderassen mal ganz abgesehen, Gänse und Enten etc. Wahrscheinlich liegt wie so oft die Wahrheit in der Mitte. Jeder hat seine eigene sicht der Dinge und das ist auch gut so. Das war es von mir aus zu diesem Thema.

[The Dude]

Man kann dir Zeit vollkommen ausser acht lassen, denn auch das ist nicht Teil der Definition. Der Mensch hat bei Bartagamen ein Zuchtziel und darauf kommt es an. Und wenn man den Phänotypus bemüht geht es auch hier nicht darum möglichst unähnlich dem Ursprungstier zu sein. Sonst wäre zwar der Mops ein Haustier, Katze oder Wolfshund aber nicht.
Und warum sollte man sie als Haustiere anders behandeln wie andere Haustiere. Was hat die Katze das sie aufs Sofa darf, die Echse aber nicht? Und was ist mit denen dir wie beschrieben den Weg auch ins Becken zurück finden.