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wer hat was über die flugdrachen (draco)???

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  • #31
    Re: Re: wer hat was über die flugdrachen (draco)???

    Hemidactylus schrieb:
    @all
    Könnte es sein, das die Gattung Draco Feuchtigkeit durch die Haut aufnimmt?
    Ist evtl. Dehydration die Ursache für das vorzeitige ableben?
    Hallo Hemidactylus

    Das wäre eine von vielen Möglichkeiten, dass die Tiere bei zu trockener Luft dehydrieren.

    Meine Erfahrung mit Wildfängen ist jedoch noch etwas anders. Diese Tiere werden oft von Einheimischen gefangen, die sie erst mal sammeln. In Säcken oder provisorischen Käfigen werden diese Tiere (nicht nur Draco) gehalten, bis genügend beieinander sind, dass es sich lohnt, zu einer Station zu fahren und die Tiere für ein paar Cent dort abzugeben. Manchmal haben diese Stationen auch angestellte Fänger für Reptilien, was aber eher selten ist. In der "Fangstation" werden die Tiere wieder unter schlechten Bedingungen gehalten, bis genügend für einen Export zusammen sind. Oft werden sie die gesamte Zeit über nicht einmal gefüttert oder genügend getränkt. Wenn es dann noch dazu um sensible Tierarten geht, haben diese sehr schlechte Karten, weil a) die Reviergrenzen weit unterschritten werden, also ist der Konkurenzdruck schon mal viel zu gross und b) durch den Futter- und Wassermangel eine noch stärkere Konkurenz unter den Tieren entsteht. Auch Reptilien reagieren mit dem vegetativen Nervensystem und so bekommen sie durch diese Bedingungen Darmprobleme, was wiederum Darmparasiten Tür und Tor öffnet. Deshalb haben Wildfänge meiner Erfahrung nach eine extrem hohe Belastung an Darmparasiten. Manche dieser Parasiten sind nur für wirkliche Spezialisten feststellbar, weil sie z. B. ausserhalb des Reptils zu kurzlebig sind oder bei der entsprechenden Reptilienart gar nicht bekannt ist, was nun wirklich zu ihrer normalen Darmflora gehört oder pathogen ist. Oft wird dann einfach drauf los mit Metronidazol gegen Einzeller behandelt, was die Darmflora der Tiere vollends riuniert. Ich habe bisher nur sehr wenige Tierärzte erlebt, die nach einer solchen Kur bei den Reptilien die Darmflora wieder aufbauen. Das führt dazu, dass die Tiere das aufgenommene Futter schlecht verwerten und sich dadurch Mangelzustände aller Art einstellen. Meines Erachtens ist das der Hauptgrund, warum solche Tiere so frühzeitig sterben. Ein weiterer Grund dürften unerkannte und folgedessen unbehandelte Darmparasiten sein, die letztendlich zu den gleichen Problemen führen und die Tiere regelrecht ausmergeln. Ich bin inzwischen dazu übergegangen, in erster Linie auf stressfreie Unterbringung und die Darmflora solcher Tiere zu achten. Das hat mich ein gutes Stück weiter gebracht.

    Eine andere Möglichkeit wäre natürlich dann auch noch, dass vielleicht Draco tatsächlich starke Futterspezialisten sind und noch keiner so recht weiss, wovon sie sich in freier Natur wirklich ernähren. Vielleicht benötigen sie auch den Wechsel an Futterinsekten, wie es der Jahreslauf meist mit sich bringt.

    Das nur mal als kleine Anmerkung am Rande

    Schöne Grüsse

    Eva

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    • #32
      Re: wer hat was über die flugdrachen (draco)???

      Hallo Eva!

      Danke für die Info!
      Die Import- und Wildfangproblematik ist mir bekannt, aber die meisten Reptilien überleben die Prozedur, wenn sie anschliessend richtig gehalten werden.
      Ich schließe aber aus, das für das Ableben meines Draco volan, Darmparasiten verantwortlich waren, zumal mir ja auch das aufpäppeln des völlig dehydrierten, unterkühlten und abgemagerten Tieres gelungen war.
      Nach 2,5 Jahren hat sich weder an den Haltungsbedingungen, noch an der Ernährung etwas geändert.
      Nahrungsspezialist!
      Kann das sein? Verschiedene Verbreitungsgebiete, verschiedene Habitate und verschiedene Körpergrößen der Arten, dann wird wahrscheinlich auch das Nahrungspektrum jeder Art, zumindest etwas, anders aussehen, denke ich. Der einzige gemeinsame Faktor, welche alle Draco-Arten gemeinsam besitzen, ist Wasser.

      Bis dann
      Ralf

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      • #33
        Re: Re: wer hat was über die flugdrachen (draco)???

        Hemidactylus schrieb:

        Ich schließe aber aus, das für das Ableben meines Draco volan, Darmparasiten verantwortlich waren, zumal mir ja auch das aufpäppeln des völlig dehydrierten, unterkühlten und abgemagerten Tieres gelungen war.
        Hallo Ralf

        Okay, das ist sicher ein gutes Argument. Ich erlebe es jedoch bei Schildkröten, dass sich z. B. Hexamiten (einzellige Geisseltierchen) aus dem Darm über die Kloake in den Nieren der Tiere ansiedeln können und auch hier viel später erst ernste Probleme machen. Das wäre z. B. auch eine Möglichkeit für Draco. Solche Tiere wirken dehydriert, da die Nieren nicht mehr richtig arbeiten.
        Nach 2,5 Jahren hat sich weder an den Haltungsbedingungen, noch an der Ernährung etwas geändert.
        Das könnte aber auch "nur" dafür sprechen, wie zäh Reptilien sind und wie lange sie brauchen, bis sie auf ungeeignete Bedingungen oder schwächende Parasiten reagieren. Immerhin wurden solche Tiere bei anderen Haltern noch weit kürzer am Leben erhalten.
        Nahrungsspezialist!
        Kann das sein? Verschiedene Verbreitungsgebiete, verschiedene Habitate und verschiedene Körpergrößen der Arten, dann wird wahrscheinlich auch das Nahrungspektrum jeder Art, zumindest etwas, anders aussehen, denke ich.
        Das wäre natürlich eine weitere gute Möglichkeit. Auch ungeeignete Nahrung führt langfristig zu Problemen, auch Darmproblemen, wie ich sie oben beschrieben habe; nicht nur Mangelernährung. Möglicherweise sind die Tiere auch keine reinen Insektenfresser und werden bei Insektenkost mit zu viel (phosphorlastigem) Eiweiss versorgt, was ebenfalls ihre Nieren schädigt. Ich mache gerade die wundersame Erfahrung, dass eine Echse, die in der Literatur als Insektenfresser beschrieben wird, Regenwürmer frisst Zwei andere meiner Echsen, ebenfalls als reine Insektenfresser beschrieben, fressen genüsslich Karotten, Löwenzahn, Salate und sogar Heu, wenn ich es klein genug schneide. Da sollte man vielleicht bei solchen Tieren noch viel mehr ausprobieren, was das Nahrungsspektrum angeht. Baumfrüchte, Blüten, etc. wäre nur eine Idee dazu. Hat man solche verstorbenen Tiere schon mal seziert und sich den Darmaufbau genauer angesehen?

        Was ich mir auch noch vorstellen könnte, wäre zudem die Benützung der "Flugmuskulatur". Eine Unterforderung der Muskulatur bewirkt gleichzeitig, dass auch die inneren Organe weniger gefordert werden. Nicht umsonst heisst es bei uns, man sollte sich genügend bewegen, um den Kreislauf und die Organfunktionen intakt zu halten. Das ist bei Tieren nicht anders. Auch wenn diese Flughäute nicht wirklich zu einem Flug verhelfen, so werden sie über Muskeln gespannt. Vielleicht ist diese Art mehr darauf angewiesen, als andere Echsen mit Flughäuten. Das ist aber reine Spekulation meinerseits.

        Ein weiterer Faktor ist m. E. bei vielen Reptilien der Faktor Licht. Eine gute Lichtversorgung regelt auch bei uns eine Menge Stoffwechselvorgänge, bzw. andersherum bewirkt eine zu geringe Lichtversorgung (unter 20.000 Lux) beim Menschen längerfristig Stoffwechselstörungen. Das ist bei wechselwarmen Reptilien sicher noch stärker der Fall, da sie ja auf das Aufwärmen im Sonnenlicht angewiesen sind. Bei welcher Beleuchtung hast Du (oder die anderen Halter) Deine Dracos gehalten?

        Schöne Grüsse

        Eva

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        • #34
          Re: wer hat was über die flugdrachen (draco)???

          @ all,

          endlich mal ein super Thema,das wir weiter verfolgen sollten.

          Eva spricht den Lichtfaktor an,ich hab in allen Terrarien,sowohl für Agamen und Leguane,nur Leuchtstoffröhren und das seit mehr als 30 Jahren (nö nich die gleichen Teile) und es klappt normal sehr gut.Außer halt bei den Dracos.

          Auch Vitalux konnte bei Draco,im Gegensatz zu z.B bei Ceratophora oder Lyriocephalus nix helfen.

          Also liegt mit Sicherheit nicht das Problem in der Beleuchtungsfrage.

          Es muß irgendwie mit der Nahrung zusammen hängen.meine ich.

          Gruß,welpe

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          • #35
            Re: Re: wer hat was über die flugdrachen (draco)???

            echsenwelpe schrieb:
            ...ich hab in allen Terrarien,sowohl für Agamen und Leguane,nur Leuchtstoffröhren und das seit mehr als 30 Jahren (nö nich die gleichen Teile) und es klappt normal sehr gut.Außer halt bei den Dracos.
            Hallo Echsenwelpe

            Ich stelle in dieser Richtung ja auch nur meine Überlegungen an, da es dazu scheinbar noch keine (neueren) Untersuchungen gibt. Aber.... wenn etwas 30 Jahre gut klappt, muss es deshalb unbedingt und für alle Arten richtig sein? Was, wenn z. B. mit Leuchtstoffröhren bei den Reptilien nur das absolute Minimum an Lichtmenge realisiert wird? Ich habe bei meinen Echsen, die ich vorher auch schon drei Jahre hielt, eine grundlegende Verhaltensänderung festgestellt, als ich auf HQI umgerüstet habe. Die Tiere färbten sich z. T. auch ganz anders. Das erste Mal sah ich an ihnen Farben, wie man sie sonst nur von Biotopaufnahmen kennt. Das erste Mal begannen sie mit Balz, Paarung und Eiablage. Ich hatte ansonsten weder am Futter, noch an den anderen Bedingungen etwas geändert.
            Angenommen, nur angenommen, bei Draco wäre es ähnlich und sie vermissen längerfristig eine ganz bestimmte Lichtmenge.

            Wir leben im Winter auch ohne Schäden und trotzdem wirkt die stärkere Frühjahrssonne auf alle von uns belebend und aktivierend!

            Auch Vitalux konnte bei Draco,im Gegensatz zu z.B bei Ceratophora oder Lyriocephalus nix helfen.
            Meine Feststellung ist diese, dass die Reptilien trotz UV-Bestrahlung zu Rachitis neigen können, wenn die Gesamtlichtmenge zu gering ist. Der Faktor Licht scheint auch bei ihnen einen sehr wesentlichen Beitrag im Gesamtstoffwechsel zu leisten. Eine Bekannte berichtete mir von rachitischen nachtaktiven Gekkos (trotz Zufütterung von Vitamin D3), die bei verbesserter Beleuchtung rachitisfrei wurden.

            Also liegt mit Sicherheit nicht das Problem in der Beleuchtungsfrage.
            Na, auch wenn ich hier nur meine Gedanken spielen lasse, so sicher wäre ich mir dabei nicht

            Es muß irgendwie mit der Nahrung zusammen hängen.meine ich.
            Das ist natürlich nicht ausgeschlossen, ich stelle ja nur Vermutungen an. Aber ich meine, einen Versuch wäre es auf alle Fälle wert, diese Tiere unter einer stärkeren Beleuchtung zu halten, um auszuprobieren, ob dadurch eine längere Haltung möglich ist. Hat diese Tiere schon mal irgendwer unter mehr als Leuchtstoffröhren gehalten? Welche Beleuchtung verwendete z. B. Mägdefrau? Er hatte ja immerhin Nachzuchten davon.

            Schöne Grüsse

            Eva

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            • #36
              Re: wer hat was über die flugdrachen (draco)???

              Hallo!

              Evtl. kommt beides zum Tragen!

              Stoffwechselstörung durch zu geringe Beleuchtungsstärken!
              Auch ich muß im Nachhinein zugeben, Draco nicht mit HQI versorgt zu haben.
              Entgegenhalten möchte ich aber, das Draco als Regenwaldbewohner, hauptsächlich an den Stämmen der Bäume lebt. Hier ist das Aufkommen von intensiver Lichtstrahlung eher geringer, aber sich höher, als in so manchen Terrarium.
              Natürlch haben die Tiere in freier Wildbahn immer die Möglichkeit, der Aufnahme von intensiver Sonnenstrahlung, wenn sie zB. die oberen Bereiche der Baumwipfel aufsuchen.

              Bis dann
              Ralf

              [Editiert von Hemidactylus am 10-12-2003 um 06:48 GMT]

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              • #37
                Re: Re: wer hat was über die flugdrachen (draco)???

                Hemidactylus schrieb:
                Stoffwechselstörung durch zu geringe Beleuchtungsstärken!
                Auch ich muß im Nachhinein zugeben, Draco nicht mit HQI versorgt zu haben.
                Entgegenhalten möchte ich aber, das Draco als Regenwaldbewohner, hauptsächlich an den Stämmen der Bäume lebt. Hier ist das Aufkommen von intensiver Lichtstrahlung eher geringer, aber sich höher, als in so manchen Terrarium.
                Natürlch haben die Tiere in freier Wildbahn immer die Möglichkeit, der Aufnahme von intensiver Sonnenstrahlung, wenn sie zB. die oberen Bereiche der Baumwipfel aufsuchen.
                Hallo Ralf

                Meine Überlegungen gehen dahin, dass ich mir denke, dass auch der Mensch sich nicht ständig bei Beleuchtungsstärken von über 20.000 Lux aufhält. In den Wohnräumen hat es i. d. R. unter 5.000 Lux, oft sogar noch viel weniger. Schon 20 cm hinter einem hellen Fenster misst man nur noch 2000 Lux. Trotzdem profitiert der Mensch davon, wenn er sich zeitweise sehr guter "Beleuchtung" aussetzt, nämlich wenn er im Freien spazieren geht oder sonnenbadet. Es gibt für Arbeitsräume z. B. sogar Vorschriften, in welcher Lichtfarbe und Lichtstärke die Deckenbeleuchtung ausgelegt sein muss, damit sie den menschlichen Bedürfnissen gerecht wird.

                Ich folgere daraus, dass es auch für unsere Reptilien nicht erforderlich ist, dass sie fortwährend und ganzflächig starker Beleuchtung ausgesetzt sind, aber dass es auch für sie notwendig ist, einen Punkt im Terrarium zu haben, wo sie sich bei Bedarf einer hohen Lichtstärke aussetzen können. Meine Beobachtungen dazu bei Schildkröten und diversen Echsen scheinen mir recht zu geben.
                Wenn die Beleuchtung stimmt, dann stimmt auch eher der Stoffwechsel und somit wird die Nährstoffaufnahme verbessert. Vielleicht könnte das ein Ansatzpunkt für die erfolglreichere Haltung der Tiere sein. Möglicherweise gilt das auch für viele andere Echsen. Meine Beobachtung ist z. B. auch diese, dass gut beleuchtete Tiere unter weniger Darmparasitenbefall leiden. Zu wenig Licht bedeutet sicher für viele Arten eine suboptimale Haltung, unter der sich jegliche Probleme leichter und früher einstellen.

                vielleicht hat dazu aber noch jemand eine andere Idee.

                Schöne Grüsse

                eva

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                • #38
                  Re: Re: Re: wer hat was über die flugdrachen (draco)???

                  Hallo,
                  nun ich spiel ja bei meinen Tierchen auch immer ein wenig mit Lichtmenge/-spektrum usw. herum. Bei Draco hat sie glaube ich aber trotzdem eine eher untergeordnete, aber sicher nicht zu vernachlässigende Bedeutung.
                  Die Draco-Terrarien bei Mägdefrau und die Beleuchtung waren weder außergewöhnlich und schon gar nicht umwerfend - ich kannte die Haltung. Zudem sind die Jungtiere auch nicht sehr alt geworden.
                  Mir hat der Denkansatz der Frischluft gut gefallen und das Hauptthema wird meiner Meinung nach trotzdem die Fütterung bleiben.
                  Ich habe ja auch andere Ameisenfresser - und das klappt eigentlich relativ gut.

                  Viele Grüße
                  Harry Wölfel

                  Kommentar


                  • #39
                    Re: wer hat was über die flugdrachen (draco)???


                    Ich denke, man sollte die doch relativ großen Terrarienmaße von 400x70x200 auch unter einem anderen Aspekt sehen. Nämlich, dass die Luftqualität in einem großen Becken mit ensprechender Lüftung und Technik auf der einen Seite sicher besser ist als in einem kleinen Becken und das Klima auch "realistischer".

                    best wishes,
                    Thomas

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                    • #40
                      Re: Re: Re: wer hat was über die flugdrachen (draco)???

                      Patl schrieb:
                      Vielleicht macht ja mal hier von der DGHT Urlaub in Südostasien
                      Hi,
                      nur eine kleine Notiz von mir: Beobachtung eines Draco (Art nicht bestimmt) an einem Fundort. Tieflandregenwald an der west-malayischen Ostküste. Sehr hohe Luftfeuchte, tags über 30 Grad, nachts knapp 25 Grad. Das Tier landete an einem Baumstamm in etwa 3m Höhe. Beleuchtungsstärke unter 10% von dem, was außerhalb des Waldes ist (nach Belichtungszeit abgeschätzt). Meines Wissens sind die Tiere keine Baumkronenbewohner, so daß die Beleuchtungsstärke untergeordneter Bedeutung sein dürfte. Aber dies war eine sicher nicht zu verallgemeinernde Einzelbeobachtung.
                      W.
                      im richtigen Leben: Wolfgang
                      Ich bin Biologe und halte seit über 40 Jahren Wasserschildkröten, Echsen, Geckos, Schlangen, Frösche, Kröten, Kleinsäuger und Wirbellose in z.Zt. etwa 100 Arten, sowie ein löbliches Schwein namens Eberhardt

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                      • #41
                        Re: Re: wer hat was über die flugdrachen (draco)???

                        seal schrieb:

                        Ich denke, man sollte die doch relativ großen Terrarienmaße von 400x70x200 auch unter einem anderen Aspekt sehen. Nämlich, dass die Luftqualität in einem großen Becken mit ensprechender Lüftung und Technik auf der einen Seite sicher besser ist als in einem kleinen Becken und das Klima auch "realistischer".
                        Wie schon geschrieben habe ich einen unterernährten, dehydrierten Draco volans in einem kleinen Terrarium von 60x40x90 cm
                        wieder aufgepäppelt. Warum sollte er dann nach 2,5 Jahren eingehen, wenn sich ansonsten, inklusive Belüftung, nichts verändert hat?

                        Bis dann
                        Ralf

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                        • #42
                          Re: Re: Re: Re: wer hat was über die flugdrachen (draco)???

                          Harry Wölfel schrieb:
                          Ich habe ja auch andere Ameisenfresser - und das klappt eigentlich relativ gut.
                          Hallo Harry,

                          mit oder ohne Ameisen ?

                          Grüsse,

                          Paul

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                          • #43
                            Re: Re: Re: wer hat was über die flugdrachen (draco)???

                            Hallo,

                            hmmmm....

                            wurde hier mal ein terraristisches Mysterium aufgedeckt. 2,5 Jahre Haltung sind schon mal was, wer weiß wie alt das Tier vorher war.

                            Interessant wäre auch die Frage nach der Häutung. Gab es irgendwelche Komplikationen bevor die Dracos verendeten? Immerhin ist die Gesamtfläche nicht zu unterschätzen. Entzündungen durch Milbenbefall oder ähnliches könnten sicher unter den Hautlappen zu einem großen Problem führen.
                            Dann noch eins zu dem Erwerb der Dracos. Es handelt sich regelmäßig um Wildfänge, die einen langen und harten Transport hinter sich hatten ganz zu schweigen von den Fangmethoden. Sehr gut möglich, daß sie stressanfälliger sind als andere Reptilien.

                            Ich bleibe aber auch bei meiner Vorstellung der Haltung: Terrarium BLH 0,6 x 1 x 1 m 75-90% Luftfeuchte- sehr gute, nicht zügige Belüftung, 28 Grad Lokal 35-38 Grad zum wärmen, sonnen und trocknen. Vielleicht forcierter Luftaustausch aber ne Sprühanlage hilft sicher auch. Einrichtung: Zwei senkrechrt Stämme, gut bepflanzt (muß ja...) - als Bodengrund Borke oder Blähton (nix faulendes)
                            Nur die Nahrung sollte Kopfzerbrechen machen... Vielleicht verfetten sie ja "unbemerkt" auch schnell, sie sind nämlich auf allen Naturaufnahmen sehr schlanke Geschöpfe.
                            Sind aktuell gerade Halter bekannt? Wäre doch mal interessant zu erfahren, wie diese Leute ihre Flugdrachen halten.

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                            • #44
                              Re: Re: Re: Re: wer hat was über die flugdrachen (draco)???

                              Hi Paul,
                              natürlich mit Ameisen - ist nun mal das natürlichste Futter und einfach zu beschaffen.
                              Viele Grüße
                              Harry Wölfel

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