F4- Züchterglück oder Schluss?

[Smaragd]

Hallo,
Es ist soweit, die F4 Aufzucht betrachte ich als gelungen und eine Bildserie belegt deren Entwicklung:
Hier sehen alle Schlüpflinge gleich aus:
http://www.laue-dresden.de/forum/Es.F4a.jpg
Und sie verhalten sich auch gleich, nämlich Badezeit:
http://www.laue-dresden.de/forum/Es.F4b.jpg
Dann häuten sie sich jede Woche:
http://www.laue-dresden.de/forum/Es.F4c.jpg
Ganz allmählich färben sie sich um:
http://www.laue-dresden.de/forum/Es.F4d.jpg
Und nun heißt es Abschied nehmen, dieses junge Paar wird von einer Züchterin schon sehnsüchtig erwartet. Es reist Sonnabend nach Hamm und steht dann im DGHT-Zelt bereit.
http://www.laue-dresden.de/forum/Es.F4f.jpg
Vergleicht man die Bilder vom Schlupf bis hierher, ist die Umfärbung deutlich belegt. Beim Männchen haben sich die dorsolateralen Streifen geschlossen und das Rautenmuster ist dorsal schon nahezu verschwunden. Beim Weibchen ist das Rautenmuster dorsal sehr deutlich bis in den Schwanz zu sehen und die Dorsolatralstreifen sind noch nicht annähernd verbunden. Doch die feinen Verbindungslinien sind dorsal deutlich zu erkennen.
http://www.laue-dresden.de/forum/Es.F4g.jpg

Züchterherz was willst du mehr?

Ich werde nachdenken, denn 5 Generationen von einem Wildfangweibchen dürften an die Grenze zur Verantwortungslosigkeit führen?

Hier hätte ich gern die Meinungen von erfahrenen Züchtern, die länger als ich im „Geschäft“ sind.
Ich sagte es zur Jahrestagung der Echsen, die Nachzuchten bleiben „scheinbar“ kleiner als die Wildfangtiere.

Meine erste Schlussfolgerung war: sie wachsen sehr langsam und erscheinen dadurch „schwächer“. Kann aber nicht sein, weil sie zwar noch klein erscheinen, aber schon mit 8 Monaten geschlechtsreif sind.

Sie erscheinen auch mit 2 Jahren noch nicht so stark wie ihre Urgroßeltern. Vor allem in der Kopfgröße ist die Verniedlichung für mich auffällig.

Wer von euch hat die Möglichkeit 3-4 Generationen einer Art in seiner Anlage zu pflegen und hat solche Vergleiche?

Ich pflege noch 2,1 Wildfänge mit der 1. Tochter von 0,1 WF, deren Nachkommen 1,1 (also Enkel von 1,1 WF) und habe hier die F4 im Bildern gezeigt.
Also, „schwächeln“ sie, oder bilde ich es mir ein?
Ist es wirklich normal im Terrarium und nicht vermeidbar?
Geben sie schwaches Erbgut weiter?

Die Fragen für mich sind: höre ich einige Jahre auf, bis die jetzigen Tiere eines natürlichen Todes gestorben sind?
Mach ich fröhlich weiter, bis sich wirklich Todesfälle und Missbildungen häufen?

Hoffe, ich trete einen regen Erfahrungsaustausch los.
Esther

[Morbobo]

Kurze Frage: Irgendwie find ich das sehr undurchsichtig, was du da Beschrieben hast. Wenn es wirklich die F4-Generation wäre, dann müssten es doch die Ur-Ur-Enkel der P (also der Wildfänge) sein, aber das P-Weibchen ist die Mutter aller Nachzuchten ? Verpaarst du immer die Nachkommen der P wieder mit der P? Dann wären die Fs etwas fehl am Platz.

[Smaragd]

Kurze Frage: Irgendwie find ich das sehr undurchsichtig, was du da Beschrieben hast. Wenn es wirklich die F4-Generation wäre, dann müssten es doch die Ur-Ur-Enkel der P (also der Wildfänge) sein, aber das P-Weibchen ist die Mutter aller Nachzuchten ? Verpaarst du immer die Nachkommen der P wieder mit der P? Dann wären die Fs etwas fehl am Platz.

Hi,
Ich bitte um Nachsicht, wenn ich hier die Namen der Tiere, so wie sie beim Tierarzt gespeichert sind, sage.

• Das 1.Wildfangweibchen (Jade) starb an Krebs.
• Deren 1. Tochter (Chila) lebt mit dem 1. Wildfangmännchen (Smaragd) der Jades Partner war, also ihr Vater ist.
• Weiter pflege ich noch eine Tochter von Chila und Smaragd, (Jasmin) mit einem 2. Wildfangmännchen (Lotus)
• Und immer ein Paar die Nachkommen von Jade und Smaragd usw. bis zur jetzigen F4.

1. Ich paare die zwei Weibchen mit je ihrem Wildfang und zeitige die Gelege nur, wenn von beiden Paaren gleichzeitig Eier vergraben werden, oder verschenke ein Gelege gleich.
2. Und ich paare die Nachkommen von Jade.
3. Die zwei Wildfänge mit ihren Weibchen gebe ich nie ab.
4. Deren Nachkommen werden immer vermittelt
5. Ich behalte immer ein jüngstes Paar, also F1, dann F2, F3 bis es ein Gelege gebracht hat, erst dann werden auch sie vermittelt.
6. Alle Jungtiere werden gemischt, sodass die zukünftigen Züchter selten ein Paar von F1-4 erhalten.

Ich höre mit der F4 auf und beginne mit den 2 Wildfängen und den Nachkommen von Jade neu. Allerdings werde ich im Jahr 2008 weitestgehend eine Pause einlegen, da ich andere Ziele verfolge.

Die Nachzuchten von Jades Nachkommen habe ich so intensiv angestrebt, weil die Frage stand, ob sie den Krebs als Veranlagung weiter geben. Nein, denn ich kenne den Verbleib von vielen ihrer Nachkommen und bin auch über deren Gesundheitszustand informiert. Bei Zweifel oder Bedenken nehme ich die Tiere oft zurück, nur weil ich wissen will, warum die Halter nicht klar kommen. Es starb bisher kein Nachkommen wieder an Krebs.

Das sind/waren meine Überlegung und wer Einwände hat, oder wissen will, ob die Art länger als bis zur F4 gezüchtet werden kann, soll es selbst probieren.

Habe ich es dieses Mal einleuchtend erklärt?

Bisher bekamen hier keine Ratschläge, aber per PN und Mail, dafür danke ich herzlich:wub:

Dennoch hätte ich gern gewußt, ob ander Arten so geziehlt wie ich es tat gezüchtet wurden und wie da die Erfahrungen sind?
Ist es wirklich erwiesen, dass die Tiere im Terrarium keine Veranlassung haben so groß/kräftig wie ihre Ur-Ur-Ur-Eltern zu werden?

Esther

[Peter Harbig]

Ich will hier keine Äpfel mit Birnen vergleichen.
Ich hab auch keinen Schimmer wie alt so ne Japalura wird.
Chalcides o.ocellatus jedenfalls legen bis zum 8. evtl sogar bis zum 10. Lebensjahr an Körperasse zu. Können im 2. Lebensjahr schon Nachwuchs bringen
Sind ungefähr bis zum 16. Lebensjahr fortpflanzungsfähig / fruchtbar und werden dann im Terrarium u.U. sogar noch mal 10 Jahre älter.
Ob eine Langzeitzucht zu Zwergwuchs oder sonstigen Veränderungen führt ist m.E. von der jeweiligen Art und vor allem von der Auswahl der Zuchttiere abhängig.
Ich persönlich hab mir allerdings nie das Ziel gesetzt in die möglichst hohe NZ- Generation zu kommen sondern immer mit den ältesten Gruppen gezüchtet und zur Sicherheit generell Jungtiere zurückbehalten.

[Smaragd]

Ich hab auch keinen Schimmer wie alt so ne Japalura wird.

Morgen
als ich mit der Pflege begann wurden auch solche Fragen von mir gestellt.
Es ist nicht bekannt, da sie bisher im Terrarium nicht lange genug lebten.
Es wurde auf Grund ihrer Aktivität und relativ geringe Ruhepause auf 8-10 Jahre geschätzt.
Meine Wildfänge waren beim Erwerb 2002 schon adult, also mindestens 2 Jahre alt. Sie können am Tag und in der Nacht aktiv sein und werden auch nicht passiv zur Winterruhe.

Ob eine Langzeitzucht zu Zwergwuchs oder sonstigen Veränderungen führt ist m.E. von der jeweiligen Art und vor allem von der Auswahl der Zuchttiere abhängig.

ja, so was habe ich mir auch schon gedacht, nur bei der Zuchtauswahl hinkt das ein wenig.
Japalura sind mit 8 Monaten adult und vergraben im Jahr bis zu 8 Gelege.
Wenn die Natur vorsah, dass die Nachkommen in dem Alter noch "minderwertig" sind, hätte sich doch das in der Evolution herauskristallisiert.
Ich denke, sie sind ein wichtiges Glied in der Nahrungskette, darum gezwungen so schnell und so viel wie möglich für Nachkommen zu sorgen. Es dürfte unwahrscheinlich sein, dass diese Tiere erst warten können bis sie 2 Jahre alt sind, um für kräftige Nachkommen zu sorgen.

Zurück zu meiner Haltung, kann ich nur sagen, dass sowohl die Nachkommen der Wildfänge, als auch die der F1-4 zierlicher "wirken".

Ich persönlich hab mir allerdings nie das Ziel gesetzt in die möglichst hohe NZ- Generation zu kommen

Da mir die NZ so spielend gelingt, welche Ziele oder Fragen sollte ich mir stellen?

Esther, die immer wieder neue Fragen hat:ups:

[Peter Harbig]

Ich denke, sie sind ein wichtiges Glied in der Nahrungskette, darum gezwungen so schnell und so viel wie möglich für Nachkommen zu sorgen.

Es dürfte unwahrscheinlich sein, dass diese Tiere erst warten können bis sie 2 Jahre alt sind, um für kräftige Nachkommen zu sorgen.

:

Woher willst Du das wissen?

Lange Zeit haben Anolis Pfleger ihre Tiere mindestens 1,3 gehalten mit der Begründung die Weibchen würden sich kaputtlegen.
Meine Beobachtungen an A. porcatus auf Cuba haben mir gezeigt , dass es den Weibchen sehr wohl gelingt sich zurückzuziehen.

Weibliche Gekko petricolus ziehen sich in Ostthailand ( zumindest in kulturfolgende Populationen ) deutlich erkennbar während der Trockenzeit / Legepause ( Ende November bis mindestens Ende Februar ) aus den Bereichen zurück in denen sich die männlichen Tiere aufhalten.

Eine wichtige Rolle spielt sicher auch wie "naturnah " Du eine Ruhephase Deiner Japalura nachgestalten kannst.

[Smaragd]

Woher willst Du das wissen?
Eine wichtige Rolle spielt sicher auch wie "naturnah " Du eine Ruhephase Deiner Japalura nachgestalten kannst.

Hallo Peter,
ich weiß es eben nicht!
Gern würde ich einen Bericht lesen, der beschreibt wie die Tiere im Verbreitungsgebiet leben. Ich kenne nur die von anderen Arten der Gattung, aber nix über J. splendida.
Es wurde mir mal erzählt, dass sie im Verbreitungsgebiet sehr häufig in der Nähe von Wasser zu sehen sind. Auch Manthey bestätigte mir das. Aber was sie ein Jahr treiben bleibt für mich noch verborgen.

Ich schließe auf meine Beobachtungen im Terrarium und hier ist es egal, ob das Weibchen ein Männchen hat, es bringt seine 8 Gelege, nur halt nicht befruchtet. Und wenn es ein Männchen hatte, dann bringt es 4 befruchtete Gelege, auch wenn in den Monaten gar kein Männchen mehr anwesend ist.
Da immer so 5-13 Eier kommen, ging ich davon aus, dass die Art gezwungen ist soviel zu produzieren. Schließlich fressen auch sie ihre eigenen Nachkommen sofort, wenn sie die erwischen können. Wer alles noch Japalura auf den Speiseplan hat......?

Sollte es in ihrem Lebensraum völlig anders laufen, ist es verwerflich ihnen diese Möglichkeit vorzuenthalten. Ich will hier aber keine Diskussion über Verbot der Art im Terrarium lostreten.

Die Winterruhe beschreibe ich ausführlich. Sie findet in eigens eingerichtet Terrarien im Keller statt. Sie haben dort kaum Licht, darum keine Pflanzen, aber ihren lebenswichtigen Wasserlauf. Sie haben anhaltend 6-15°C, doch diese Werte sind in der Wohnung zur Nacht auch gegeben. Wie gesagt, auch in der Nacht bei diesen Temperaturen können sie Futter jagen, wenn zum Beispiel eine Motte gerade rumflattert.

Wie gesagt, 6 Jahre Haltung, mit kontinuierlicher NZ, ohne Einbruch, mehr Erfahrungen habe ich nicht.

Doch möchte ich dir herzlich für diesen Meinungsaustausch danken, komm gut ins Neue Jahr

Esther