Sechs blaue Leguane ermordet

[Sarina]

aber muss man dies von anderen verlangen?

Das habe ich nie verlangt!
Ich dachte nur, Leguanhalter könnte die Meldung interessieren, und bin immer noch entsetzt, dass nur mit schlechten Witzen darauf reagiert wird, anstatt die Meldung nur zu registrieren, oder sachlich (so wie du) darauf zu reagieren).

zum anderen wird hier viel Geld für eine repräsentative Unterart ausgegeben wohingegen an anderen Stellen ganze Arten aussterben ohne je ein Projekt gesehen zu haben.
Wird hier tatsächlich effizient Artenschutz betrieben oder ist es nur ein Liebhaberprojekt.

Hast du da mehr Informationen? Wie schon weiter oben geschrieben: Ich kenne nur die Selbstdarstellung (die aber sehr seriös wirkt - was natürlich nichts aussagt).

Nur weil hier also ein wenig geblödelt wird

Was ich dachte, hier absolut unerwünscht, und dem gerne und häufig mit Abmahnungen und Editieren begegnet wird (selbst im Small-Talk Bereich schon vorgekommen). Aber ich kenne ich Fachmoderatoren die im Leguan-Teil unterwegs sind recht wenig, mag sein, dass das hier anders ist. Auf so eine Meldung finde ich es immernoch unangemessen.
Grüße, Sarina

[The Dude]

Hast du da mehr Informationen? Wie schon weiter oben geschrieben: Ich kenne nur die Selbstdarstellung (die aber sehr seriös wirkt - was natürlich nichts aussagt).

Das ist sowohl auf deren HP nachzulesen, wie auch in der EMBL Datenbank.

Philipp

[Harte]

Hast du da mehr Informationen?

Folgendes Buch ist zum Thema empfehlenswert:
http://books.google.de/books?id=dwt1...mbnail#PPP1,M1

B b Harte (... der immer die Papierversionen bevorzugt)

[Heiko Werning]

Hallo Sarina,

natürlich kann man trauern aber muss man dies von anderen verlangen? Zum einen ist es streng genommen 'nur' der Schutz einer bedrohten Unterart, zum anderen wird hier viel Geld für eine repräsentative Unterart ausgegeben wohingegen an anderen Stellen ganze Arten aussterben ohne je ein Projekt gesehen zu haben.
Noch kennt man die Umstände. Wer sagt das es ein Mensch war und kein anderes Tier?
Wird hier tatsächlich effizient Artenschutz betrieben oder ist es nur ein Liebhaberprojekt. Trotz getöteter oder gestorbener Tiere muss es erlaubt sein dies auch mit anderer Meinung zu betrachten.

Lieber Philipp,

nun sind Leguane ganz offensichtlich nicht Deine Stärke, aber das ist nun doch etwas arg unqualifiziert.
Ganz abgesehen davon, dass Cyclura lewisi insgesamt eher als eigene Art angesehen wird (s. das von Harte verlinkte Buch), handelt es sich bei diesem Schutzprojekt um alles andere als ein "Liebhaberprojekt", vielmehr um eines der Kernprojekte aus dem IUCN-Actionplan für die karibischen Leguane, hier in enger Kooperation einer gut aufgestellten lokalen Stiftung mit dem Jersey Wildlife Conservation Trust. Wärste mal auf der letzten Leguantagung gewesen, dann müsstest Du jetzt auch nicht so dummes Zeug posten.
Da es tatsächlich nur eine Handvoll Überlebender Cyclura lewisis gibt, die praktisch alle in diesem Botanischen Garten leben, ist das für diese Art schlicht eine Katastrophe.

Nun kann man natürlich immer sagen: herrjeh, eine Art, was soll's, es gibt so viel Schlimmeres. Aber erstens können wir dann auch gleich alle nicht auf Lebensraumschutz konzentrierten Projekte aufgeben, zweitens sieht das lokal ganz anders aus, und drittens ist die Argumentation ethisch ohnehin gefährlich, weil angesichts der humanitären Katastrophen allüberall man dann auch gleich ganz anders argumentieren könnte.

Leicht verärgerte Grüße,
Heiko

[The Dude]

Lieber Philipp,

nun sind Leguane ganz offensichtlich nicht Deine Stärke, aber das ist nun doch etwas arg unqualifiziert.
Ganz abgesehen davon, dass Cyclura lewisi insgesamt eher als eigene Art angesehen wird (s. das von Harte verlinkte Buch), handelt es sich bei diesem Schutzprojekt um alles andere als ein "Liebhaberprojekt", vielmehr um eines der Kernprojekte aus dem IUCN-Actionplan für die karibischen Leguane, hier in enger Kooperation einer gut aufgestellten lokalen Stiftung mit dem Jersey Wildlife Conservation Trust. Wärste mal auf der letzten Leguantagung gewesen, dann müsstest Du jetzt auch nicht so dummes Zeug posten.
Da es tatsächlich nur eine Handvoll Überlebender Cyclura lewisis gibt, die praktisch alle in diesem Botanischen Garten leben, ist das für diese Art schlicht eine Katastrophe.

Nun kann man natürlich immer sagen: herrjeh, eine Art, was soll's, es gibt so viel Schlimmeres. Aber erstens können wir dann auch gleich alle nicht auf Lebensraumschutz konzentrierten Projekte aufgeben, zweitens sieht das lokal ganz anders aus, und drittens ist die Argumentation ethisch ohnehin gefährlich, weil angesichts der humanitären Katastrophen allüberall man dann auch gleich ganz anders argumentieren könnte.

Leicht verärgerte Grüße,
Heiko

Lieber Heiko,

das Projekt selber sieht in ihm eine Unterart und was Art und Unterart ist, ist meist eher eine philosophische Diskussion.
Ähnlich gestaltet es sich beim Naturschutz. Was bringt es denn (Art oder Unterart sei dahingestellt) ein Taxon zu schützen, wenn wir nicht in der Lage sind ihm Lebensraum zu bieten?
Entschuldigung, aber Schutzprojekte die sich um eine einzelne Art drehen sind in meinen Augen Liebhaberprojekte. Das ist weder unqualifiziert noch abwertend.
Und tatsächlich bin ich dafür Schutzprojekte für einzelne Arten aufzugeben, es sei denn es sind Flaggschiffarten. Das kann ich aber in dem Leguan nicht erkennen.
Es gibt hunderte von Arten, die in einem weitaus kleinerem Lebensraum vorkommen und über die wir nichts wissen. Entweder schützt man die alle mit demselben Aufwand oder man muss es sich gefallen lassen als Liebhaberprojekt betitelt zu werden.
Die Frage, was ein solches Projekt bringt, ist aber in meinen Augen aehr wohl gerechtfertigt. Gerade in Zeiten einer immer schneller voranschreitenden Habitatzerstörung sollte das oberste Ansinnen sein ganze Lebensräume zu schützen. Es gibt genügend Schutzorganisationen und genügend Publikationen die das genau so sehen.

Ich weiß daher nicht, was an dieser Meinung unqualifiziert oder ethisch gefährlich ist.

Stark verärgerte Grüße,
Philipp

[Heiko Werning]

Lieber Philipp,

gut, da haben wir wohl sehr fundamentale Meinungsunterschiede. Natürlich bin ich auch der Meinung, dass Lebensraumerhalt eine vordringliche Aufgabe ist, aber daraus zu folgern, dass auf einzelne Arten konzentrierte Projekte gleich Liebhaberei oder überflüssig sind, halte ich schon für arg abwegig (ich schreibe die Wörter, die mir statt "abwegig" auf den Tasten liegen, hier nicht hin, nicht, weil ich nicht glauben würde, dass Du sie nicht verträgst, sondern weil ich keine empfindsamen Moderatorenseelchen erschrecken und zum Eingreifen motivieren möchte).

In jedem Fall hat "Liebhaberprojekt" für mich in diesem Zusammenhang eine abwertenden Beiklang, und den finde ich hier doch recht unangebracht.

Die Art/Unterart-Frage finde ich auch belanglos, Du hast sie eingebracht, und zwar mit der nicht minder "abwegigen" (Anmerkung siehe oben) Intention, die Tiere seien deswegen weniger schützenswert, sonst ergibt Deine Einlassung hierzu gar keinen Sinn. Dass die geringen genetischen Differenzen, über die wir bei der Einteilung zwischen Arten/Unterarten oder anderen Kategorien sprechen und die ja nicht einmal näherungsweise einheitlich gehandhabt werden, kein wirklicher qualitativer Unterschied in so einem Zusammenhang sind, darüber müssen wir uns nicht unterhalten, das wissen wir beide gut genug.
Artenschutz ist aber nicht nur eine Frage von genetischer Distanz, sondern hat auch etwas mit dem Menschen zu tun. Eine entmenschlichte Artenschutztechnokratie, die nur noch nach abstrakten Phylogeniebäumen arbeitet, halte ich in der Tat für ethisch gefährlich. Hier sägst Du nicht nur auf dem Ast, auf dem Du ja noch nicht mal richtig sitzt, sondern hier verkennst Du auch, dass Arten eben auch jenseits der genetischen Differenz unschätzbaren Wert haben können - für den Menschen eben. Und der kann die Blauen Leguane nämlich ganz unabhängig von Gensequenzen sehr gut als etwas Besonderes, Wertvolles, Beeindruckendes erkennen, so wie man eben auch Kunstwerke, Baudenkmäler und Musikstücke als etwas Einzigartiges, Wertvolles erkennen kann. Auch das ist eine Ebene von Artenschutz, natürlich nicht die Einzige, vielleicht nicht mal die Wichtigste, aber eine Bedeutsame. Und unter diesem Aspekt ist der Verlust von sagen wir Elefanten oder eben den Blauen Leguanen eben doch von größerer Tragweite als der von irgendeinem braunen Fröschlein. Man muss nur mal Kinder beobachten, um zu verstehen, was ich meine.

Halten wir fest:
- Das Blue-Iguana-Projekt ist eine anerkannte, von vielen wichtigen Artenschutzinstutionen unterstützes Projekt.
- Für das Projekt, für die Blauen Leguane (ganz gleich, auf welcher taxonomischen Stufe sie gerade mal bewertet werden) und für die native Natur ihrer Heimatinsel (für die sie selbstverständlich die entscheidende flagshipf species sind) ist der Verlust dieser Individuen äußerst problematisch.
- Und selbst wenn einem das alles egal ist, ist es noch lange kein Grund, die Leguane platt zu hauen, zumal die Hintergründe eigentlich naheliegend sind: Das Programm ist auf den Caymans gerade deshalb bei einigen Leuten nicht sehr beliebt, weil es auf Landnutzungseinschränkungen hinausläuft. Solche Sabotageakte hat man im Naturschutz ja ständig. Wären die blöden Blauen Leguane weg, so sagt sich sicher mancher potenzieller Bauherr, dann könnte ich endlich noch ein paar tolle Hotelkomplexe oder in diesem Fall wohl eher Villen für übergesiedelte Schwerreiche in das sinnlose und hässliche Ödland bauen. Genau an dieser Konfliktlinie arbeitet das Projekt nämlich ständig.

Um nichts anderes ging es mir, als das klarzustellen. Meinetwegen kann Peter darüber Witze machen, so viel er will. Da bin ich wirklich ganz andere Kaliber gewöhnt, einer meiner Brotgeber ist schließlich ein bekanntes Frankfurter Satiremagazin. An den Sprüchen hier in diesem Thread stört mich eher ihre mindere komische Qualität.
Meinetwegen kann man natürlich auch einzelne Projekte kritisieren - das hast Du aber weder getan, noch scheinst Du mir die nötige Kompetenz bezüglich genau dieses Projekt zu haben. Wenn Du tatsächlich generell allen One-Species-Projekten die Berechtigung absprechen willst: gut, dass ist ein Standpunkt, aber eben einer, den ich für ziemlich "abwegig" (a.a.o.) halte.

Und ein bisschen kritikresistenter könntest Du schon auch sein,
jedenfalls nach wie vor nur leicht verärgerte Grüße von:
Heiko

[The Dude]

Lieber Heiko,

dem möchte ich dann deutlich widersprechen.
Der Schutz von Lebensraum ist weitaus vordringlicher als einzelne Artprojekte.
Du wirfst mir vor nicht kritikfähig zu sein, zeigst aber finde ich selber sehr deutlich, dass es ein Liebhaberprojekt ist. Hättest du ähnlich auf einen Beitrag reagiert, wenn es sich um den von dir zitierten braunen Frosch gehandelt hätte?

Du sprichst selber die Elefanten an. Gerade dieses Flaggschiff zeigt am besten wie schädlich Schutzprojekte sind, die auf einzelne Arten abzielen. In mehreren afrikanischen Nationalparken gibt es Überpopulationen die die Landschaft und damit das Habitat vieler anderer Arten zerstören. Wohl gemerkt handelt es sich um Überpopulationen die durch den menschlichen Schutz geschaffen wurden. Reguliert wird aber nicht, da ansonsten die Weltgemeinschaft aufschreien würde.

Phylogenie und Taxonomie, und das ist der Ast auf dem ich sitze, hat mit Artenschutz nichts zu tun. Wir ordnen nur Lebewesen und beschreiben sie.
Ich weigere mich aber, so wie du, zu sagen das die blauen Leguane wertvoller sind als der braune Frosch und daher geht es darum Lebensräume zu schützen. Und trotzdem macht es einen Unterschied ob wir eine Population, Unterart oder Art verlieren. Viele Kinder, Heiko, haben übrigens ein ziemlich genaues Auge fürs Detail.

Es mag sein das es ein herausragendes Projekt ist was ich da kritisiere oder in deinen Augen plattmache. Ich lehne Artenschutzprojekte die nur den Schutz einer Art verfolgen generall ab. Wenn du es magst kann ich es gerne auch nocheinmal schreiben, falls du mir dies nicht glaubst. Ich weiß allerdings nicht was daran so abwegig ist, denn ich bin da nicht der einzige und denke es ist nur vernünftig ganze Artengemeinschaften zu schützen.

Sie sind schlichtweg nicht effektiv genug und nur weil es geschafft wird einzelne Tiere nachzuziehen überlebt die Art/Unterart oder was auch immer nicht, weil sich niemand darum kümmert Habitate zu schützen. Und beim Habitatschutz kann man mit dem selben Geld mehr erreichen.
Und da du ja für ein Satiremagazin schreibst: Wer sich schon auf den Schutz einer Art konzentiert, der sollte es schon so gut machen, dass der beschriebene Vorfall eben nicht passiert.

Da die Standpunkte ausgetauscht sind und ich als Nicht-Satiremagazin-Schreiber andere Formen der Diskussion gewohnt bin ist dies mein letztes Statement zu diesem Thema.

Philipp

[Heiko Werning]

Lieber Philipp,

na, Du bist ja dünnhäutig heute. Hast Du nicht unlängst noch hier betont, wie wichtig Du es findest, Meinungsverschiedenheiten auch hart in der Sache auszutragen? Und dabei war ich noch nicht mal hart.

Und Du liest nicht sehr genau: Ich schrieb ja bereits, dass ich Deine Meinung teile in Sachen Lebensraumschutz, und dass Elefanten reichlich Probleme machen, weiß ich auch. Das war doch gar nicht meine Argumentation. Ich habe dafür argumentiert, dass Schutzprojekte für einzelne Arten auch große Berechtigung haben, ganz einfach, weil viele Arten einen zusätzlichen Wert jenseits der reinen Biodiversität haben. Die Welt wäre unbestreitbar für sehr viele Menschen - und ich verweise noch mal auf das Beispiel der Kinder - um einiges ärmer, wenn sie ohne Elefanten auskommen müsste, auch wenn das der Biodiversität nun keinen großen Abbruch täte.
Letztlich geht es doch darum: Zu retten, was zu retten ist in Sachen Lebensräumen und Biodiversität auf der einen, aber auch Erhalt "besonderer" Arten auf der anderen Seite. Letzteres kann man rein funktional begründen (flagship), oder auch ethisch (emotionaler Nutzen für den Menschen).

Heiko,
der, wie Du sagst, "andere Formen der Diskussion gewöhnt ist" und deshalb auch eine kontroverse Konversation mit Grüßen in den Westen beendet. Das Wetter ist doch so schön!

[The Dude]

Lieber Heiko,

ich bin nicht dünnhäutig nur wenn man diskutiert sollte man beim Thema bleiben. Da können wir gerne hart zur Sache gehen.
Und entschuldigung Heiko aber wenn Schutzprojekte nur für eine Art vor allem dafür herhalten sollen dem Menschen plastisch vor Augen zu führen was man schützt, dann soll man sie auch als solches bezeichnen. Genau dies ist nunmal Liebhaberei.
Denn wer bestimmt denn was eine besondere Art ist? Doch die die sie schützen wollen. Und das ist dann keine Liebhaberei?

Ich habe genug Kinder in Afrika getroffen die nicht wussten was ein Elefant ist und wo er lebt. Ohne dieses Wissen soll die Welt für sie ärmer sein?

Natürlich geht es darum zu retten was zu retten ist. Wenn wir das aber effizient machen wollen, dann kann man nur Lebensräume schützen und zwar primär, vor allen anderen Schutzprojekten.

Philipp, der sich zu einem letzten Beitrag gereizt fühlte

[Heiko Werning]

Hm, ich kann keine Themenabweichung bei mir erkennen. Aber das klären wir dann mal lieber persönlich von Mail zu Mail.

Na ja, es gibt auch viele Leute, die noch nie was von Picasso gesehen, von Bach gehört oder von Goethe gelesen haben. Und die trotzdem glücklich sind. Dennoch wäre die Welt ärmer, wenn es Picasso/Bach/Goethe nicht gäbe.

Ich persönlich jedenfalls, und da bin ich sicher nicht der Einzige, fände es doch sehr schade, wenn es weder Elefanten noch Blaue Leguane gäbe.

Immer noch unerbittlich grüßend:
Heiko