Inzucht bei Basilisken

[Cyberfunk]

Hallo Reptilienfreunde,

ich habe folgendes Problem. Habe mir vor kurzem auf einer Reptilienbörse 3 Stirnlappenbasilisken(1 Männchen, 2 Weibchen) gekauft. Dies habe ich von einem Züchter gekauft. Beim Kauf der Tiere habe ich vollends vergessen nachzufragen ob die Tiere aus einem Gelege stammen. Nun meine Frage: Falls dies der Fall ist, sollte man dann die Tiere sich nicht vermehren lassen bzw vorher das Männchen tauschen? Odergibt es bei Reptilien das Problem der Inzucht nicht, bzw. stellt dies kein Problem dar?

Falls ich unbedingt das Männchen tauschen sollte, wäre es möglich mir Kontaktadressen zum tauschen zukommmen zu lassen.

Vielen Dank im Voraus.

[Edited by Wolfgang Bischoff on 09-09-2003 at 10:06 GMT]

[Ingo]

Re: Inzucht bei Basilisken

Hi,

war das in Mannheim?
Dann habe ich Dir dabei über die schulter geschaut

Ich habe im Lauf der Jahre einige negative Erfahrungen beim Zukauf von Basilisken gemacht (die Tiere in Mannheim sahen übrigens top aus-nur etwas sehr türkis).
Daher habe ich letzlich bei meinen plumifrons viel Inzucht betrieben und Geschwister untereinander sowie geschwister mit Eltern verpaart und das über mehrere Generationen.
Klar, daß ich nur fitte und kräftige Tiere zur Zucht benutzt habe.
Aber bisher sind dabei nicht nur fitte Zuchttiere angefallen, sondern auch über die Gesamtnachzucht gesehen sank weder die Schlupfrate noch stieg der Anteil schwächlicher Nachzuchten.
Inzwischen haeb ich zwar doch mal wieder blutsfremd zugekauft, doch kann ichh generell sagen, daß nach meinen Erfahrungen Inzucht bei B. plumifrons kein ernsthaftes Problem kreiert.

Gruß

Ingo

[Michael_Schmidt]

Re: Inzucht bei Basilisken

hallo ingo,
irgendwie stimmt mich deine anwort leicht traurig, hätte ich doch zum thema inzucht einiges mehr an daten erwartet als diesen kurzen text, der eigentlich wenig aussagekräftig ist. ich möchte hiermit nicht anzweifeln das inzucht auch ohne folgen bleiben kann, aber.......

ende 2002 hatte ich folgenden bericht geschrieben, um einmal aufzuzeigen wie weitverstrickt dieses thema ist. ich denke danach werden die antworten nicht mehr so bescheiden ausfallen.

jedes lebewesen erhält von vater und mutter die anlagen für bestimmte merkmale übermittelt. als träger dieser anlagen für bestimmte eigenschaften, die wir kurz als erbanlagen, erbfaktoren oder gene bezeichnen, sind die weiblichen und männlichen geschlechtszellen bekannt.wenn auch beide sehr verschiedenartige gebilde sind, so ist ihnen doch eins gemein: sie enthalten in ihren zellkernen ganz bestimmte gebilde, die die wissenschaft durch besondere färbung kenntlich machen kann. diese gebilde bezeichnet man als chromosomen, sie sind sitz und träger der erbanlagen. bei jeder tierart ist ihre anzahl verschieden.

damit nun jedes individuum einer tierart immer nur die eigene chromosomenzahl hat, muss jede geschlechtszelle vor ihrer reifung eine komplizierte teilung mit einer reduzierung der chromsomen auf die hälfte der ursprünglichen durchmachen. so bringt jede geschlechtszelle die hälfte bei der befruchtung mit und lässt danach wieder die für seine art vorgesehene gesamtzahl an chromosomen entstehen. diese teilung der geschlechtszellen ist auch der grund dafüf, dass das neugeborene nicht den gesamten erbanlagebestand seiner eltern erhält, sondern von jedem elternteil nur die hälfte mitbekommt. es fallen beachtliche erbfaktoren von vater oder mutter aus.

aus dem vorstehenden geht also hervor, dass sich bei einem neuen lebewesen nur solche merkmale entwickeln können, für die erstens die geschlechtszellen der eltern die erbanlage (gene) geliefert bekommen haben und die zweitens nach der halbierung der zellen noch in diesen anlagen geblieben sind. die summe dieser vererbungsmöglichkeiten, die auf grund der in den geschlechtszellen enthaltenen erbanlagen vorhanden sind, bezeichnet die wissenschaft als den genotyp oder erbtyp eines tieres. im gegensatz hierzu nennt sie das erscheinungsbild, das hervorgerufen wird im zusammenwirken von genotyp und umwelteinflüssen seinen phänotyp oder erscheinungstyp. somit repräsentiert ein lebewesen erbtyp und erscheinungstyp zugleich.

wichtig dabei ist, das der erbtyp keinem tier anzusehen, sondern allein aus seiner nachkommenschaft zu erkennen ist. für die züchterische praxis bedeutet dies, dass ein tier selbst hervorragende eigenschaften haben kann, ohne in der lage zu sein, diese an seine nachkommen weiter geben zu können. man kann hieraus erkennen, wie wichtig eine gute zuchtbuchführung ist, da alleine diese zeigt, ob ein elternteil ein guter vererber ist oder nicht.

wenn ein zuchttier für eine oder mehrere eigenschaften in seiner erbanlage durchaus "einheitlich" aufgebaut ist und diese daher auch vererbt, so bezeichnen wir ein solches tier als reinerbig. das gegenteil dieses reinerbigen sicher vererbenden tieres bezeichnet man als blender. in seiner äußeren erscheinung viel versprechend, hat er doch nicht die fähigkeiten seine guten merkmale auf seine nachkommen weiterzugeben. er spaltet nicht auf, ist verschiedenerbig veranlagt.

die erforschung des gewünschten vererbertypes ist aber nur möglich, wenn man die gesamte nachzucht jedes geleges oder wurfes grosszieht und nicht vorher abgibt. erst muss man geprüft haben, inwieweit sie die eigenschaften der eltern geerbt hat. das setzt voraus, dass man diese genau kennt!!!!

die beurteilung der nachzucht auf die vererbungsfähigkeit der eltern ist in ihrer schlussfolgerung keinesfalls leicht. da man zwei elterntiere hat, muss man auch beide ausgangstiere einzeln prüfen, indem man im laufe von "jahren" durch verschiedene verpaarungen seine feststellungen trifft. beim 1,0 ist dies leichter, weil er in seiner zuchtperiode sich mit mehreren 0,1 verpaaren kann, so dass man hier durch vergleiche der gesamten nachkommenschaft vieler erblich verschieden veranlagter 0,1 schon früher auf seinen wert oder unwert schliessen kann. unsichere vererber eignen sich nicht zur entwicklung des stammes, denn sie verhindern die schaffung wertbeständiger und gleichbleibender familien und linien.

nun kann aber, und das macht die entscheidung noch schwieriger die nachzucht aus reinerbigen elterntieren noch aus anderen gründen eine abweichung von dem durch die eltern gegebenen idealbild haben. dazu zählen besondere einwirkungen von aussen, wie ernährung, pflege und haltung usw. die durch diese einflüsse entstandenen veränderungen bei den nachzuchttieren bezeichnet man als modifikation. so können durch äußere einwirkungen veränderungen in der grösse, im körpergewicht, in der vitalität usw. entstehen.

aber auch der gebrauch oder nichtgebrauch bestimmter organe des körpers bringt veränderungen mit sich. in z.B. zu kleinen terrarien gehaltene tiere, die sich wenig bewegung verschaffen können, zeigen oft schlaffheit der muskulatur usw. obwohl dies bei den eltern nicht vorhanden ist. diese modifikationen sind keine erb-, sondern haltungsfehler. sie müssen nicht weitervererbt werden, bei der nächsten generation können sie wieder wegfallen, wenn die schädigenden einflüsse abgestellt sind.


dieser artikel enstand dadurch, dass immer merh mutationen und farbformen auf den markt drängen, weil sie "In" sind, aber sich die wenigsten darüber gedanken machen, das man nicht aus tier mutation X und mutation Y einfach XYZ erzüchten kann. desweiteren ist es ja mitlerweile so, das jeder der schon einmal ein gelege hatte sich züchter nennt,
von der zucht im eigentlichen sinne aber nichts versteht, weil einfach besagtes tier x und y verpaart wurde.
ich denke das mit einer gezielteren zucht, was auch nach aussen publiziert werden sollte, man dem hobby einen gefallen tun könnte.

gruß
mimokl

[Cyberfunk]

Re: Inzucht bei Basilisken

ja genau di e in mannheim. Die Tiere sind in einem Top Zusztand sehen auch echt gesund aus. Der Züchter kannte sich auch gut aus und gab mir nutzliche Informationen. Mir persönlich hat die Hautfarbe gleich zugesagt:-)
Kennst du Adressen wo man Tiere evtl Tauschen kann?

[Ingo]

Re: Inzucht bei Basilisken

Hi Michael,
vielleicht bin ich ja überempfindlich, aber beim Lesen Deines Postings fühlte ich mich durchaus persönlich angegriffen und möchte daher einiges dazu sagen.
Ich bin promovierter -Molekularbiologe und als solcher durchaus mit den Grundlagen der klassischen und der Populationsgenetik vertraut.
Nach Deinem Text zu urteilen wage ich zu behaupten, mehr als Du...deutlich mehr.
Sorry.
Mir ist zwar klar, was Du kritisierst, ich finde aber nicht, daß Deine langen Ausführungen das belegen-sieht mir eher nach Thema verfehlt aus.
" ich denke danach werden die antworten nicht mehr so bescheiden ausfallen..." ist starker Tobak. Etwas mehr Bescheidenheit wäre bei Deinem Wissensstand zum Thema durchaus auch bei Dir selber angebracht.
Nicht zuletzt redest Du auch von gezielter Zucht, zum etablieren bestimmter Merkmale-Dir sit wohl nicht bewußt, daß das ohne Inzucht so gut wie nei funktioniert-da müßte die Mutation schon zweimal unabhängig fallen und gefunden werden.
Ich möchte mir jetzt ersparen, Dich auf Fehler, nicht zur Sache gehörenden umständlichen Belanglosigkeiten und Auslassungen in Deinem langen Zitat (?) hinzuweisen, das mir sehr nach halbverdauter Lehrtbuchabschrift aussieht, sondern nur klarstellen, warum ich obige Antwort gegeben habe.
Gefragt war, nach negativen Auswirkungen von Inzucht bei einer ganz speziellen Art, nämlich B. plumifrons.
Nun ist es durchaus so, daß Inzucht IMMER eine Verarmung der Allelvielfalt bedingt und damit POTENTIELL für ein Lebewesen negative Erbanlagen relativ gesehen anreichert beziehungsweise im Phänotyp in Erscheinung treten läßt.
Es stimmt auch, daß bei Arterhaltungszucht ganz ganz besonders auf den Erhalt der genetischen Vielfalt geachtet werden muß und daher nicht nur möglichst viele wenig verwandte Individuen beteiligt sein sollten, sondern auch penibelst unter wissenschaftlicher Kontrolle Buch geführt und ausgewählt werden muß.
Da beißt die Maus keinen Faden ab-Inzucht HAT negative Auswirkungen.
Aber für Arterhaltung und Wiederauswilderung taugt die Zucht bei Privatleuten aus vielen, vielen, eben nur ansatzweise angesprochenen und in diesem Rahmen wohl kaum diskutierbaren Gründen absolut nicht!
Andererseits hilft Inzucht aber durchaus, vom Züchter gewünschte Eigenschaften anzureichern. Jahrtausende der Domestikation verschiedener Tierarten beweisen das eindeutig.
Auch gibt es Arten, die in Millionen Individuen aus zwei oder ganz wenigen Gründertieren gezüchtet wurden (Wellensittiche, Goldhamster, Bartagamen, alle australischen hier erhältlichen Vögel..) und trotzdem auch heute noch lebenstüchtige gesunde Nachkommen hervorbringen.
Ebenso gibt es Arten, bei denen Inzucht rasch Degenerationserscheinugnen bis hin zum Aussterben der Linien bewirkt (viele Cichliden, wahrscheinlich einige Chamäleons..).
Wie empfindlich eine Art gegen Inzuchtdepression ist, hängt sicher vom Grad ihrer Heterozygotie ab bzw vom zeitlichen Abstand zum letzten Populationsbottleneck.
Arten mit hohem Homozygotiegrad sind sehr wahrscheinlich weit wenigeranfällig gegen Inzucht als "alte" Arten mit hohem Heterozygotieanteil.
Dafür sind letztere dann aber sicher plastischer, wenn es um genetische Anpassungen an Änderungen der Lebensbedingungen geht.

Im angefragten Fall B. plumifrons zeigen meine persönlichen Erfahrungen, daß bei Geschwisterverpaarungen mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Beeinträchtigungen der Lebenstüchtigkeit der Nachkommen zu erwarten sind-dazu stehe ich.
Das war angefragt und entsprechend habe ich geantwortet.
Daß trotzdem auch hier eine Verarmiung an Heterozygotie stattfindet bleibt davon unbeeinflusst.

Übrigens gilt, daß selbst bei massiver Inzucht eine gezielte Wahl besonders "fitter" Nachkommen zur weiteren Zucht ganz generell zu vitalen Stämmen führen kann. Problematisch wird das lediglich bei solchen Arten, wo man eben unter den Nachkommen schon keine mehr vollständig unbeeinträchtigten Tiere findet.
Soweit mein Senf dazu.

An Cyberfunk:
Das bläuliche ist nicht erblich, sondern eher ein unerwünschter Nebeneffekt bei der plumifronszucht. Eine Modifikation, die von manchen Züchtern aber gerne als Zuchtergebnis udn genetisch und somit verkaufsfördernd hingestellt wird.
Die Ursachen sind immer noch nicht ganz klar, zT aber auf Lichtmangel (UVA)und evtl Vitamin A Mangel zurückzuführen.
Unter HQI gehaltene Basilisken dieser Farbe werden meist langsam wieder deutlich grüner.

Gruß

Ingo



[Edited by Ingo on 09-09-2003 at 15:00 GMT]

[Michael_Schmidt]

Re: Inzucht bei Basilisken

hi ingo,
vieleicht bin ich ja auch überempfindlich, fühle mich durch deine antwort aber nicht angegriffen.

trotzdem ist das argument, promovierter molekularbiologe zu sein, noch nicht die lösung, und auch nicht ansatzweise der beweis, ob es bei b. plumifrons bei der inzucht zu problemen kommt oder nicht.

die frage von cyberfunk,

Odergibt es bei Reptilien das Problem der Inzucht nicht, bzw. stellt dies kein Problem dar?

kam von dir folgende antwort:

Aber bisher sind dabei nicht nur fitte Zuchttiere angefallen, sondern auch über die Gesamtnachzucht gesehen sank weder die Schlupfrate noch stieg der Anteil schwächlicher Nachzuchten.Inzwischen haeb ich zwar doch mal wieder blutsfremd zugekauft, doch kann ichh generell sagen, daß nach meinen Erfahrungen Inzucht bei B. plumifrons kein ernsthaftes Problem kreiert.

und jetzt mal enrsthaft, du willst mir doch wohl nicht erzählen, das dies ausreicht, jemandem zu erklären das es keine inzuchtprobleme gibt.
meiner meinung nach gibt es viel mehr kriterien ausser den von dir genannten, selbst wenn man nur von einer art ausgeht (b. plumifrons).

das mein text deiner nicht würdig ist, will ich nicht bezweifeln, aber für den nichtpromovierten terrarianer, nach meinem geschmack recht verständlich (aber auch überarbeitungswürdig).

übrigens hat mein text, in dem du dich angegriffen fühltest, doch bei dir das ausgelöst was du hättest direkt antworten sollen, und gerade diesen text finde ich für mich persönlich zum eigentlichen thema sehr aufschlussreich und lehrreich.

gruss
Michael

[Ingo]

Re: Inzucht bei Basilisken

Niemand kann garantiern, daß es keine Inzuchtprobleme bei einer Verwandtenpaarung gibt.
Angefragt war ganz speziell die Situation bei B. plumifrons.
Ich habe drauf hin lediglich meine Erfahrungen aus Inzuchtverpaarungen der Art über mehrere Generationen und mehrere hundert Jungtiere weitergegeben.
Und da ich dabei definitiv keine Anzeichen von Inzuchtdepression fand, habe ich gewagt zu postulieren, daß die Wahrscheinlichkeit gering ist.
Alles weitere zu dem speziellen Thema wäre reine Spekulation und Theorie gewesen. Das war ein Tipp aus der Praxis für die Praxis und wurde sicher auch als solcher gewertet.
Lange Abhandlungen über die Inzuchtproblematig als solche hätten in der spezifisch gestellten Frage m.E. weit weniger weiter geholfen und darum habe ich davon Abstand genommen, dieses Thema theoretisch zu erörtern oder zu diskutieren.

Gruß

Ingo

[Edited by Ingo on 11-09-2003 at 13:43 GMT]

[Cyberfunk]

Re: Inzucht bei Basilisken

Danke erst mal für die vielen Informationen zum genannten Thema.
Jedoch wollte ich mich doch noch erkundigen, wo ich Informationen zu Züchtern aus der Region Heidelberg aufnehmen kann, um evtl meinen Bock zu tauschen.


Gruss Cyberfunk