Bartagamen in Gruppenhaltung -- Pro und Contra

[Timo Plochowietz]

Hallo,
aufgrund der Diskussionen der Letzten Tage erlaube ich mir mal ein neuen Thread zu dem Thema:
"Das Für und wieder der Gruppenhaltung von Pogona vitticeps" zu eröffnen.
Diese Diskussion kam (wie viele wissen) in einigen Threads bisher vor.Das brachte nur leider den Themenstartern mit deren Individuellen Problemen nix.
Also bitte :
Lasst euch hier aus.
Meine Meinung (und damit stehe ich gewiss nicht allein da..) die Bartagame ist kein Rudeltier ,also sollte man auch keine Rudel ( vor allem nicht mehrere Männchen) im Terrarium pflegen, da es ihrer Natürlichen Lebensweise in keinster weise nachkommt...

Ich bedanke mich schonmal für alle die an dieser Diskussion teilnehmen. ( wenn das keiner Tut wird ein moderator sicherlich so nett sein und den Thread einfach löschen..)....

mit abendlichem Gruß...
Timo

[Ingo]

Re: Bartagamen in Gruppenhaltung -- Pro und Contra

Bartagamen sind sehr neu- und fressgierig.
Alles auf den ersten Blick Fressbar erscheinende wird probiert.
So auch interessant zuckende Körperteile von Terrarienmitbewohnern.
Im Ernst, es gibt zwar unversehrte Bartagamenpärchen oder Gruppen. Bei den meisten Gruppen, die ich bisher gesehen habe (ausser in großen Freilandanalgen, zB im San Diego Zoo) gibt es aber Individuen mit angeknabberten Schwänzen oder auch Zehen.
Vor allem auch, bei älteren noch in Gruppen gehaltenen Babies.
Auch sind die Tierchen recht territorial. Ausserhalb der unmittelbaren Paarungsbereitschaft erstreckt sich diese Territorialität oft auch auf gegengeschlechtliche Individuen.
Klar, dauernde Präsenz eines Artgenossen stumpft da auch ab. Aber nicht immer und wohl kaum völlig.
Ich bin als schlechtes Vorbild bekannt, da ich in den meisten (nicht allen) meiner Terrarien Echsen verschiedener Arten vergesellschafte.
Ich weise aber darauf hin, dass ich gleichzeitig dazu neige, artgleiche Individuen agressiverer Arten seperat zu halten und nur zur Paarung zusammenzusetzen.
Also z.B. 1,0 Art X + 0,1 Art Y (nicht sexuell kompatibel mit X!) und in einem zweiten Becken umgekehrt.
Zur Paarung wird dann vorübergehend jeweils 1,1 möglichst im Becken des jeweiligen Weibchens zusammengesetzt.
Für viele solität lebende Echsen ist ein dauernd vergesellschafteter Geschlechtspartner in meinen Augen eine schlechtere Wahl als ein bezüglich Territoriumskonkurrenz als neutral empfundener Mitbewohner einer anderen Art.
Wegen der beschriebenen Neugier und dem Drang, in alles hineinzubeissen, eignen sich aber gerade Bartagamen auch schlecht zur zwischenartlichen Vergesellschaftung.
Bestenfalls mögen Arten dazu passen, die wenig attraktiv und aufreizend wirkende Extremitäten haben und ausserem robust genug snd, um sich gegen eventuele Aufdringlichkeiten durchsetzen zu können.
Da bleiben fast nur die kaum erreichbaren Tiliqua rugosa oder einige der stacheligen und größeren Egernia Arten.
Für Leute ohne geographisches Bauchweh evtl auch Uromastyx.

Eine Tannenzapfenechse ist meiner unmassgeblichen Meinung nach ein geeigneterer dauerhafter Terrariengenosse für eine Bratagame als ein gegengeschlechtlicher Artgenosse.
Wenn man die Pogona-Individuen einzeln unterbringt, braucht man natürlich noch mehr Platz. Darum mache ich mit diesem Statement sicher unbeliebt. Darum halte ich aber auch keine Bartagamen.
(und darum bin ich natürlich auch kein diesbezüglicher Fachmann und vielleicht widerspricht mir ein solcher ja hier energisch-bin offen für belegbare Gegenargumente)
Wenn ich Bartagamen partout innerartlich vergesellschaften müsste, dann würde ich ein großes Terrarium mit mehreren fast vollständig durchgehenden Trennwänden (mit Durschlupftunneln) bauen, die nur kleine Durchschlüpfe lassen und für jedes "Abteil" einen Sonneplatz sowie ein Höhlensystem mit mindestens zwei Ausgängen vorsehen.

Soweit mein Senf dazu


Gruß

Ingo



[[ggg]Editiert von Ingo am 28-10-2004 um 08:11 GMT[/ggg]]

[dirkp]

Re: Bartagamen in Gruppenhaltung -- Pro und Contra

Ich halte auch nichts von der These, daß Bartagamen Gruppentiere sind. Zwar habe ich es schon öfters gesehen aber es ist wirklich nicht anzuraten. Bei den meisten Tieren kann man immer wieder sehen, daß die Tiere angefresse Schwanzspitzen haben. Vor allem bei der Haltung in zu kleinen Terrarien, was ja wohl in vielen Fällen die Regel ist.

[Timm Schulz]

Re: Bartagamen in Gruppenhaltung -- Pro und Contra

Hallo,

habe nicht vor einen langen Text zu verfassen, nur eines finde ich eventuell wichtig zu erwähnen:
Wenn man adulti (z.B. 1.0 x 0.2) vergesellschaftet, und die Tiere waren perfekt, so ändert sich das in den allermeisten Fällen nicht mehr. Einzig die recht ruppigen Paarungsbisse der Männchen sorgen für heftige "Abnutzung" im Nackenbereich der Weibchen.
Meine Theorie: Heranwachsende Bartagamen, haben soetwas wie eine "Orale Phase", und sind gerade bei hoher Individuendichte noch mehr bemüht sich möglichst nichts Fressbares entgehen zu lassen, also rein egoistische Züge.

Viele Grüße,

Timm

[[ggg]Editiert von Timm Schulz am 28-10-2004 um 10:13 GMT[/ggg]]

[Annillia]

Re: Bartagamen in Gruppenhaltung -- Pro und Contra

Hallo,

ich kann aus meiner (allerdings nicht sehr großen) Erfahrung dazu sagen, dass ich mir zwei junge Bartagamen geholt hatte, ohne natürlich das Geschlecht zu kennen und mit der Befürchtung, es seien zwei Männchen und ich müsste sie später trennen. Ich bin mir über das Geschlecht noch immer nicht sicher, vermute aber inzwischen 1.1, da die beiden sehr gut mmiteinander auskommen, einer von beiden aber ein sehr großes Territorialverhalten zeigt. Er ist auch kräftiger, wobei beide gut genährt sind. Einer ist schüchterner, der große dafür ruhiger und fast den ganzen Tag auf seinem "Beobachtungsposten". Die beiden haben bis jetzt ein Mal ganz am Anfang nacheinander geschnappt, seitdem nichts an aggressivem Verhalten oder ähnlichem. Sie leben nebeneinander her, liegen auch mal zusammen irgendwo oder aufeinander. Beim Fressen gibt es auch keine egoistischen Streitereien.
ich denke aber, umzum Thema zurückzukommen, dass ich in keinem Fall eine dritte (oder vierte oder füngte)Bartagame dazusetzen könnte, schon gar kein Männchen, auch wenn noch Weibchen mit dazukämen, da mein (vermutlches) Männchen alles und jeden, der zu nahe an sein Territorium kommt (wobei ich da eine Ausnahme für ihn darstelle), wie zum Beispiel andere Haustiere, misstrauisch beäugt und dann auch sofort zum Drohen an die Scheibe kommt.
Außerdem sollte man meiner Meinung nach mit der gesundheit seiner Tiere keine Experimente betreiben. Ist erstmal ein Körperteil ab oder verletzt, lässt es sich schließlich nicht rückgängig machen und wir halten die tiere doch, um uns an ihrer Gesundheit und ihrem Anblick zu erfreuen, ohne ihnen dabei zu schaden und nicht, um mit ihnen zu forschen und herumzuexperimnetieren, oder?

mfG, Annillia

[glogge]

Re: Bartagamen in Gruppenhaltung -- Pro und Contra

Hallo,
Meiner Meinung nach kommt es nur zu Verstümmelungen (Schwanz abbeißen usw.) im Alter von einem 3/4 Jahr bis 1 1/2 Jahre. Danach kommt es nicht mehr vor. Zur Gruppen haltung muss ich sagen das ich bei größeren Terrarien (200x100x100) problemlos 1,2 Tiere gehalten werden können. Einzelhaltung ist auch möglich und schadet keineswegs. In kleineren Terrarien sollte man die Tiere einzeln halten.
Ein Bekannter von mir hält 5 Bartagamen Männchen in einem Terrarium ohne Probleme. Ich gehe davon aus das es aber gewaltig krachen würde wenn ein Weibchen hinzugesetzt werden würde. Wie gsagt, die 5 Männchen sind allein. Eventuell gibt es ja nichts worüber sie streiten könnetn wie Werbung für das Weichen,...... !? Ich denke aber auch es ist die Ausnahme und geht in der Regel nicht gut...

Gruss,
Marius

[Annillia]

Re: Bartagamen in Gruppenhaltung -- Pro und Contra

...Falls grau mit punkten, der sich ja dazu noch äußern wird, das hier liest:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Annillia schrieb:
@grau mit punkten.

1. Müssen wir, glaube ich, nicht weiter ausführen...
--------------------------------------------------------------------------------

Bedeutet: fertig-- Bartagamen sind Einzelgänger bzw können im Terraium nur mit max einem Männchen pro "Weibchengruppe" gehalten werden? Habe ich denn
was überlesen

[quote]

ja, hast du, nämlich, dass du auf dein Steißbein angespielt hast und ich daraufhin sagte, dass wir das nicht weiter ausführen sollten, es geht hier schließlich um Bartagamen und die haben keins. Bedeutet also nicth: fertig, Bartagamen sind Einzelgänger, da hast du mich missverstanden.

[gizela]

Re: Bartagamen in Gruppenhaltung -- Pro und Contra

Kann nur mit den Erfahrungen dienen, die ich mit den Bartagamen meines Bruders gemacht habe. Er hat zwei junge Bartagamen gekauft (angeblich 1.1, er war ein naiver Anfänger mit Glauben an das Gute im Zoohändler). Anfangs haben die beiden sich gut vertragen. Nach einiger Zeit wurden die Streitereien aber immer schlimmer, teilweise haben sich die Tiere sogar ineinander verbissen und bei dem Versuch sie zu trennen, sogar den Menschen gebissen. Die haben ganz schön Kraft im Kiefer. Somit hatten wir dann ganz schnell die Vermutung, das es sich um 2.0 handelt. Nach der Untersuchung beim Tierarzt stand dann aber fest, das es 0.2 waren. Also sind nicht immer nur die Männchen untereinander aggressiv, wenn sie ihr Revier verteidigen, sondern auch die Weibchen. Zumindest in unserem Fall. Die Tiere sind mittlererweile in ein großes Terrarium umgezogen und leben jetzt zusammen mit einem Männchen. Es herrscht relativer Frieden. Aber wenns ans füttern geht, dann kennen die drei kein soziales Verhalten. Da wird sogar versucht, schon fast verschlungene Beutetiere zu erhaschen. Durch die Streitereien am Anfang fehlen den Tieren, so wie sehr vielen anderen Agamen auch, die Schwanzspitzen.
Abschließend kann ich nur sagen, das meiner Meinung nach Bartagamen kein oder nur ein ganz schwach ausgeprägtes Sozialverhalten haben.
Gruß
gizela

[Annillia]

Re: Bartagamen in Gruppenhaltung -- Pro und Contra

@gizela:

Wie alt waren denn die beiden, als es mit den Streitereien anfing?
Vielleicht erwartet mich das bei meinen ja auch noch. Momentan sind sie etwas über vier Monate alt.

[gizela]

Re: Bartagamen in Gruppenhaltung -- Pro und Contra

@ Anillia
Puh, da hast du mich aber erwischt. Denke das die beiden etwa 12 bis 16 Monate alt waren. Ist aber nur geschätzt. Genaues Alter der Tiere beim Kauf war nicht bekannt. Wurde auf 1/2 Jahr geschätzt.

[Annillia]

Re: Bartagamen in Gruppenhaltung -- Pro und Contra

@gizela:
waren die beiden denn schon zusammen, als ihr sie gekauft habt? Also von kleine auf?

[gizela]

Re: Bartagamen in Gruppenhaltung -- Pro und Contra

Hallo Anillia,
ja, die beiden waren von klein auf zusammen. Zumindest vermuten wir das, denn sie waren auch beim Zoohändler zusammen. Aber wie das bei Zoohändlern ja so ist: Mein Bruder hat sie eindeutig als Pärchen gekauft um dann nachher zu erfahren, das eine Geschlechtsbestimmung in dem Alter garnicht möglich ist. Er ist halt sehr naiv an die Sache rangegangen. So wurde aus dem Männchen Spike halt das Weibchen Spike. Jetzt hat "Brutus" halt den männlichen Part übernommen. Die Streitereien haben nicht ganz aufgehört, sind aber nicht mehr so intensiv. Als die Weibchen sich gezofft haben, hat es sogar teiweise kleine offene Wunde gegeben und halt die angeknabberten Schwanzspitzen. Gott sei Dank sind die beiden jetzt wesentlich friedlicher, seid sie im neuen, großen Terrarium sind. Mein Bruder hat wirklich mit sich gekämpft, als wir ihm nahegelegt haben, eine abzugeben.
Gruß
gizela

[Annillia]

Re: Bartagamen in Gruppenhaltung -- Pro und Contra

@gizela:

Na, dann schau ich doch mal, was meine machen. Aber ich bin mir eigentlich schon sicher (soweit man es jetzt schon sein kann), dass ich 1.1 habe. Kann nur hoffen....

[Virgo]

Re: Bartagamen in Gruppenhaltung -- Pro und Contra

Sers,

kommen wir mal zu unseren. Wir haben uns damals auch 2 Bartagamen zugelegt, in der Hoffnung 1,1 zu haben. Klasse gepokert. Wir hatten uns tatsächlich 1,1 zugelegt. Am Anfang verstanden die zwei sich auch prächtig. Schönes Terrarium (160 x 80 x 80). Irgendwann haben sich die zwei gepaart, wir waren darauf vorbereitet, und haben dann das erste Gelege ausgebrütet. Unsere Süße hat dann noch 2 Gelege nachgereicht. Aber irgendwann war sie den Gelüsten unseres Bockes nicht mehr willig und die zwei fingen an zu raufen. Und das nicht schlecht. Im Endeffekt waren wir gezwungen die zwei zu trennen. Jetz hat jeder sein eigenes Terrarium, und beide geht es bartagamengut. So gut das unsere Süße mitlerweile an Größe zu unserem Bock aufgeschlossen hat.

Aufgrund unserer Beobachtung ist für uns, explizid für mich, klar, das Bartagamen Einzelgänger sind. In der Natur ist es ja auch so, das die Weibchen sich eher vor den Böcken verstecken und nur zur Paarungszeit sich an den Flanken der Territorien blicken lassen.

Wir haben es jetzt auch kapiert das eine Haltung von 1,1 nicht gut ist, da auf das eine Weiberl zuviel Streß kommt. Wir waren ja auch schon so weit noch ein Weiberl dazu zu nehemn. Aber das hat sich ja jetzt vorerst erledigt. Und das was wir mitlerweile auch gelernt haben ist , das Bartagamen mit Sicherheit keine Gruppentiere sind.

Greetz Virgo

[[ggg]Editiert von Virgo am 28-10-2004 um 23:40 GMT[/ggg]]

Abkürzungen editiert! Virgo, bitte vermeiden Sie künftig die nicht erwünschten Abkürzungen. Vielen Dank! Moderator

[[ggg]Editiert von Moderator am 29-10-2004 um 09:17 GMT[/ggg]]

[Annillia]

Re: Bartagamen in Gruppenhaltung -- Pro und Contra

Hi,

ich sehe sie auch nicht als Gruppentiere an, nur um Virgo da zuzustimmen. habe auch gehört, dass ein Weibchen zu viel Stress hat, wenn es alleine mit einem Bock im Terrarium ist. Aber wie gesagt, ich warte erstmal ab. Bis jetzt gabs mit den beiden keinerlei Prbleme, aber sie sind ja auch noch sehr jung. Mal sehen, was wird.
Bis jetzt ist der eine halt immer ganz gelassen auf seinem Beobachtungsast und hält sich aus allem raus, und die kleine erkundet alles und genießt so eine Art Narrenfreiheit bei ihm, was das auf-ihn-drauflegen etc. angeht...ob das so bleibt, wird sich zeigen.