Ankündigung

**Twitch** · 13.01.2006, 15:17

Re: Recht und Bartagamen

Nenn doch bitte einfach den Namen und dann hat er schonmal ein paar Kunden weniger.
Für den Befall kann er nix muss ich noch ergänzen. Aber für falsche Aussagen und nicht mehr melden schon.

Cya

[[ggg]Editiert von Twitch am 13-01-2006 um 15:18 GMT[/ggg]]

**gillan** · 13.01.2006, 15:19

Re: Recht und Bartagamen

Hi, kannst Du die AGB`s bitte mal komplett posten oder verlinken?

Gruß,
Sarah

**Dannyb** · 13.01.2006, 15:23

Re: Recht und Bartagamen

Kann mir was passieren wenn ich euch alles poste oder linke???

**gillan** · 13.01.2006, 15:33

Re: Recht und Bartagamen

Das Verlinken ist erlaubt, falls es in dem Fall jetzt nicht so ist, so wird der liebe Herr Fachmoderator das berichtigen. Also erst mal muss gesagt werden; das Du für die Parasitose nicht kannst. Allerdings bist Du auch selber Schuld, ich nehme mal an Du bist Anfänger in der Terraristik? Warum lässt Du dir überhaupt Bartagamen per Tierspedition schicken? Die kriegt man doch überall hinter her geschmissen! Hast du dich überhaupt informiert? Bücher, Internet etc.? Mir scheint es nicht so! Dann hättest Du wissen sollten, das man Geschlechter bei so jungen Tieren noch nicht feststellen kann. Und wenn eine Bartagame eine andere zu 50% aufgefressen hat, musste da doch ein enormer Größenunterschied vorliegen. Und Die Trennung wird in jedem Buch angeraten!

Rechtlich kannst Du, ehrlich gesagt, gar nicht vorgehen, die Tierarztrechnung oder sonstige Schäden werden Dir aufkeinen Fall erstattet. Evtl. kannst Du dich darauf einigen, ein Teil des Kaufpreises, aufgrund der Kokizidose, zurückerstattet zu bekommen. Aber auch nur aufgrund dessen Versprechen in den AGB`s und der Verkäufereinstellung beziehungsweise Moral.

Hat dir der Verkäufer zwei Jungtiere eindeutig als Weibchen verkauft, oder wie darf ich das verstehen? Welche Gesamtlänge hatten die Tiere als Du sie bekommen hast?

Gruß,
Sarah

**Dannyb** · 13.01.2006, 15:46

Re: Recht und Bartagamen

Natürlich habe ich mich erkundigt. Ich habe Bücher und sehr gute Freunde die selber Bartagamen haben. G&G Reptilefood ist auch ein sehr guter Freund von mir und er hat mir sehr geholfen. Der Züchter kann natürlich nicht die Geschlechter genau bestimmen, da muß ich ihn in Schutz nehmen. Aber er sagte er hat gute Erfahrung und konnte es schätzen aber nicht versichern. Die Größen waren bei den Red/Gold mix " Männchen " 15 cm. " Weibchen " Sandfire Yellow 12 u. 13 cm. Also ein große Unterschied war es nicht. Ich hab die per Spedition schicken lassen, weil ich von vorne rein 3 Tiere haben wollte wo das Männchen blutsfremd ist. In Oktober hatte ich große Probleme die von einem Züchter zu bekommen.

[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 13-01-2006 um 00:37 GMT[/ggg]]

**gillan** · 13.01.2006, 15:55

Re: Recht und Bartagamen

Okay, es geht um spezielle Farbformen, ich verstehe. Die werden natürlich nicht an jeder Ecke hinterhergeschmissen,(wie ich es eben so unnett ausdrückte), und ein Versand ist logisch. Versuch doch mal den Verkäufer telefonisch zu erreichen, aber bleib sachlich und erst mal freundlich, vielleicht wird er ja dann kooperativ.

Gruß,
Sarah

**Dannyb** · 13.01.2006, 16:00

Re: Recht und Bartagamen

Ich hab es nicht als unnett aufgefasst ;o) Ich hab ja auch nicht von vorne rein alles erzählt, also mein Fehler. Der Züchter hat sich gemeldet mit den Satz, seine Tiere sind sauber und es tut ihm leib. Mein TA kann es schriftlich bestätigen, daß es nicht so sein kann. Meine Bartagamen hatten kein Kontakt mit anderen Tieren also können Sie nur von ihm kommen. Man ist das ätzend. Für das Geld was ich ausgegeben habe hätte ich mir locker erwachsene Tiere kaufen können.

[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 13-01-2006 um 00:38 GMT[/ggg]]

**braun mit Algen** · 13.01.2006, 16:09

Re: Recht und Bartagamen

Es gibt eine Gewährleistungspflicht! und die gilt genauso für lebende Tiere, soweit ich weiß.
Problem ist normalerweise nur, daß man es beweisen muß/kann, aber da hast Du ja möglicherweise Glück!
Wenn es dir möglich ist einen Anwalt zu bezahlen, könnte es schon Sinn ergeben, deinen Anspruch rechtlich geltend zu machen........

farblose grüße

**gillan** · 13.01.2006, 16:16

Re: Recht und Bartagamen

Du hast Recht bmA!

Gewährleistung beim Kauf von Tieren;

Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gesetze geschützt. Auf sie sind die für Sachen geltende Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist (§ 90a BGB).

???Die Vorschrift beruht auf dem Gedanken, dass das Tier als Mitgeschöpf nicht der Sache gleichgestellt werden dürfe. Die vorgesehene entsprechende Anwendung der für Sachen geltenden Vorschriften bringt aber gegenüber der unmittelbaren Anwendung keinerlei Änderung. Im Ergebnis ist § 90 a eine gefühlige Deklamation ohne wirklichen rechtlichen Inhalt (Palandt: Bürgerliches Gesetzbuch, 61. Auflage 2002, bearbeitet von Bassenge et al.).

Die genannte Vorschrift hat aber durchaus spürbare Auswirkungen auf die Rechtswirklichkeit. So ist z. B. im Rahmen der Zwangsvollstreckung gegen einen Schuldner die Pfändung eines Begleittieres (Hund, Katze), dessen Halter der Schuldner ist, nicht mehr zulässig. Ebenso ist es einem Tierarzt verwehrt, ein Zurückbehaltungsrecht (§ 273 BGB) an einem Begleittier geltend zu machen, dessen Behandlungskosten vom Tierhalter nicht bezahlt werden oder nicht bezahlt werden können.

Anders ist die Rechtslage in den beiden beschriebenen Fällen dann, wenn es sich um reine Nutztiere (Rind, Schwein) handelt. Diese können wie auch früher schon gepfändet werden oder es kann an ihnen ein Zurückbehaltungsrecht ausgeübt werden. (Kommentar Stoltenhoff).

Quantifizierung des Liebhaberwertes eines Tieres?

Das am 1. 1. 2002 in Kraft getretene neue Schuldrecht geht auf die Umsetzung der ???Europäischen Richtlinie zum Verbrauchsgüterkauf“ in nationales Recht zurück.

Der Gesetzgeber hat im Zuge dieser Schuldrechtsreform das bisherige so genannte Viehgewährleistungsrecht (§§ 481 ff BGB alte Fassung in Verbindung mit der Kaiserlichen Verordnung von 1899) ersatzlos gestrichen, zumindest bisher aber keine neue Sonderregelung für Tierkäufe geschaffen, was zu abstrusen Konsequenzen und Unsicherheiten geführt hat. Diese Unsicherheiten werden zum Teil erst durch Gerichtsentscheide aus der Welt geschafft werden können.

Zunächst einmal ist zwischen Verbrauchsgüterkäufen und anderen Käufen zu unterscheiden. Ein Verbrauchsgüterkauf findet zwischen einem ???Unternehmer“ und einem ???Verbraucher“ statt.

Unternehmer ist lt. § 14 BGB jemand, der den Vertrag in Ausübung seiner gewerblichen oder selbstständigen beruflichen Tätigkeit abschließt.

Verbraucher ist lt. § 13 BGB jeder, der den Vertrag zu einem Zweck abschließt, der nicht zu seiner gewerblichen oder selbstständigen beruflichen Tätigkeit zählt. Es kann also auch ein ???Unternehmer“ (z. B. ein Pferdehändler) selbstverständlich ???Verbraucher“ sein, wenn er sich für seinen Privathaushalt einen Fernsehapparat kauft.

Alle anderen Arten von Käufen sind keine Verbrauchsgüterkäufe und für sie gelten andere Bestimmungen.

Das neue Schuldrecht führt relativ strenge Richtlinien ein, die dem Schutz des Verbrauchers dienen. Unter den Begriff des Verbrauchsgüterkaufs dürften in praxi vor allem Käufe von so genannten Begleittieren fallen. Diese Tiere sind rechtlich als ???Verbrauchsgut“ zu behandeln.

Für Verbrauchsgüterkäufe gilt grundsätzlich eine Frist für Ansprüche auf Gewährleistung (Gewährleistungsfrist, Verjährungsfrist) von zwei Jahren. Bei gebrauchten Sachen kann sie auf ein Jahr verkürzt werden (§ 475 Abs. 2 BGB). Diese Bestimmung führt zu der absurden Konsequenz, dass für Tiere festgelegt werden soll, ob sie als neu oder gebraucht eingestuft werden. Hierzu werden in der Literatur zwei Gerichtsentscheide zitiert, wonach neun Wochen alte Hundewelpen und lebend angelieferte Forellen als “neu“ anzusehen sind. Die Herbst-Delegiertenversammlung der Bundestierärztekammer hat am 25./26. 10. 2002 in einer Entschließung gefordert, Tiere generell nicht als ???gebrauchte Sachen“ einzustufen und die Verjährungsfrist für die Gewährleistung beim Tierkauf auf sechs, maximal 12 Monate zu verringern. Die Gewährleistungsfrist hat auch Auswirkungen auf die Haftung von Tierärzten für die Ankaufsuntersuchung.

Bei Verbrauchsgüterkäufen ist eine Sache als mangelfrei (= fehlerfrei) anzusehen, wenn sie

1. bei Vertragsschluss die vereinbarte Beschaffenheit hat

oder

2. sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet

oder

3. sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen gleicher Art üblich ist und die der Käufer nach Art der Sache erwarten kann.

Die Erfüllung der Kriterien der ersten Stufe ist juristisch am ???saubersten“. Sie erfordert möglicherweise mehr Aufwand vor dem Kauf, erspart aber mit größerer Wahrscheinlichkeit Ärger hinterher. So wird ein Pferdehändler nun ein Interesse daran haben, dass die Erwartungen eines potenziellen Kunden genau abgeklärt werden und der potenzielle Kunde alle Mängel eines Pferdes vor dem Kauf erfährt.

Tritt ein Mangel nach Vertragsschluss auf, muss der Käufer erst Nacherfüllung verlangen und dafür eine angemessene Frist setzen. Die Nacherfüllung kann nach seiner Wahl aus Beseitigung des Mangels oder Ersatzlieferung bestehen. Allerdings sind manche Tiere so genannte unvertretbare Sachen, für die es keinen gleichwertigen Ersatz gibt.

Erst wenn die Nacherfüllung scheitert, weil sie
- vom Verkäufer verweigert wird oder
- ergebnislos bleibt oder
- der Sache nach ausgeschlossen ist,

kommen andere Möglichkeiten in Betracht, nämlich
- Rücktritt (§ 437 BGB) oder
- Minderung (§ 441 BGB),

wobei wiederum der Käufer die Wahl hat.

Bei Lieferung einer mangelhaften Sache kann der Käufer außerdem (!) Ersatz für Schäden verlangen, die ihm durch die Mangelhaftigkeit entstehen (§§ 280, 281 BGB), sofern der Verkäufer nicht nachweist, dass er den Mangel nicht zu vertreten hat.

Grundsätzlich muss ein Käufer nachweisen, dass eine von ihm erworbene Sache mit einem Mangel behaftet ist und dass dieser Mangel zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses bereits vorgelegen hat. Bei Verbrauchsgüterkäufen sieht das neue Schuldrecht aber insofern eine Umkehr der Beweislast vor, als der Verkäufer im Falle eines bis sechs Monate nach dem Kauf eingetretenen Mangels beweisen muss, dass der Mangel nicht schon bei Vertragsschluss vorlag (§ 476 BGB). Diese Beweislastumkehr gilt nicht, wenn sie mit der Art der Sache oder des Mangels nicht vereinbar ist. Der Gesetzgeber hat es bisher versäumt klarzustellen, dass letzteres für den Tierkauf grundsätzlich zutrifft.

Gewährleistungsrechte sind ausgeschlossen, wenn der Käufer bei Vertragsschluss einen Mangel kennt oder er ihm infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt geblieben ist. Was bei einem Tierkauf in diesem Zusammenhang als grobe Fahrlässigkeit anzusehen ist, kann nicht generell beantwortet werden, sondern hängt auch vom Umfang der beim Käufer vorauszusetzenden Sachkenntnis ab.

Grobe Fahrlässigkeit: besonders schwere Verletzung der im konkreten Fall erforderlichen Sorgfalt.

Beispiel: Hyperthelie bei einer Milchkuh, die von einem Landwirt gekauft wird.

Bei arglistigem Verschweigen von Mängeln und bei zugesicherten Eigenschaften bleibt der Anspruch auf Gewährleistung 30 Jahre bestehen.

Arglistiges Verschweigen: Verstoß gegen die Offenbarungspflicht; Verkäufer kennt den Mangel, muss annehmen, dass dem Käufer der Mangel unbekannt geblieben ist, und ist sich der Möglichkeit bewusst, dass der Käufer den Kaufvertrag bei Kenntnis des Mangels nicht abschließen würde.

Beispiel: Kehlkopfpfeiferoperation bei einem Pferd

Für Käufe, die nicht unter das Kriterium des Verbrauchsgüterkaufs (von Unternehmer an Verbraucher) fallen, also für wohl die allermeisten Käufe von landwirtschaftlichen Nutztieren, gelten andere Bestimmungen. Hier sind innerhalb der Grenzen der Regeln über Allgemeine Geschäftsbedingungen (§§ 305 ff BGB) Vereinbarungen in weitem Umfang (z. B. Haftungsausschluss) möglich.

[[ggg]Editiert von gillan am 13-01-2006 um 16:24 GMT[/ggg]]

**gillan** · 13.01.2006, 16:21

Re: Recht und Bartagamen

Danny, allerdings muss der Züchter auch eine Gewährleistung in seinen AGB`s haben!

Gruß,
Sarah

**braun mit Algen** · 13.01.2006, 16:27

Re: Recht und Bartagamen

er hat ihm doch Gesundheit zugesichert, oder nicht?

**Dannyb** · 13.01.2006, 16:36

Re: Recht und Bartagamen

Anbei die Impressum vom Züchter:

Das neue EU - Recht schreibt vor, dass nun auch Privatleute eine Garantie von einem Jahr und Umtauschrecht auf alle Produkte geben müssen, es sei denn, dass sie dies ausschließen. Die Artikelbeschreibungen werden von uns nach bestem Wissen und Gewissen gemacht.
Aus rechtlichen Gründen möchten wir jedoch darauf hinweisen, dass ich als privater Anbieter keine Garantie oder Gewährleistung übernehme und somit eine Garantie aussschließen.
Ich verkaufe nur Tiere nach besten Wissen und Gewissen die keine Krankheiten haben. Für eventuell später auftretende Krankheiten oder Verlust des Tieres kann ich ab erhalt der Tiere keine Verantwortung bzw. Haftung übernehmen.
Die Geschlechtsbestimmung erfolgt nach bestem Wissen wenn erwünscht, kann aber nicht 100 % garantiert werden.
Die Ware bleibt bis zur vollständigen Bezahlung mein Eigentum.
Deshalb möchte ich Sie bitten alle Fragen oder Unklarheiten mit mir vorab zu klären. Vielen Dank.

**Morlchen** · 13.01.2006, 19:30

Re: Recht und Bartagamen

Du hast auch in diesem Fall den Schutz durch die Sachmängelhaftung. Voraussetzung ist, dass du nachweisen kannst, dass die Tiere bei Kauf krank waren und dir die Gesundheit zugesichert wurde. M.E. nach ist "nach besten Wissen und Gewissen" in diesem Fall nur durch eine vorherige Untersuchung abzusichern, Parasiten sind die häufigste Krankheitsursache bei Reptilien, was dem Züchter bekannt ist (sein muß), von daher kann er die Gesundheit nur zusichern, wenn er eine Erkrankung vorher ausgeschlossen hat, was bei Parasiten nicht per Augenmaß möglich ist.
Darüber hinaus ist sein Zusatz des Eigentumsvorbehaltes nichtig.

Gruß
Christina

**braun mit Algen** · 13.01.2006, 19:49

Re: Recht und Bartagamen

sein Impressum könnte ja auch sittenwidrig sein.

Prüf doch mal die Impr?plural? anderer, bekanntlich guter und professioneller Züchter, ob die sich ähnlich versuchen herauszureden.

Ich glaube nicht, daß man sich einfach mal so einer Haftung entledigen kann. er sit ja nicht das Gesetz, sondern wohl höchstwahrscheinlich ein Tierquäler/spinner usw.
Sachmängeldingsbums kommt mir in dem Zusammenhang auch bekannt vor.

Fakt ist: keiner darf betrügen, lügen oder ohne Licht Fahrrad fahren............

handwerklegende grüße ;O)

wer issen dat nu?? Wenn schon dein Tierarzt, so etwas von sich aus bescheinigen wird, war es wohl auch so.
Dem Vogel geht es nur Geld und weiß genau, was er da macht!!!