Geschlecht doch beeinflussbar?

[Magicmaus]

Hallöchen,

was haltet ihr davon? http://www.rsbs.anu.edu.au/News/News...berraTimes.php

Ich bin da gerade etwas zwiegespalten, verstehe aber aufgrund mangelnder Biologiekenntnisse auch zu wenig davon.

Wäre toll, wenn sich ein Biologe (INGO? ) melden würde

Viele Grüße
Manu

[Tristan]

Das ist ja'n Ding. Ich habe den Thread von neulich über die rätselhafte Geschlechtszugehörigkeit samt Eiablage auch verfolgt. Ich kenne das nur bei manchen Fischen, die ihr Geschlecht so ändern können, wie es gerade gebraucht wird. Also doch. Klingt auch irgendwie nicht nach Aprilscherz. Begrenzt nachvollziehbar ist es auch, wenn man bedenkt, dass die Spermientemperatur bei Säugern das Geschlecht mit bestimmt, d. h. dass bei hohen Umgebungstemperaturen die männlichen Nachkommen sich weniger durchsetzen als die weiblichen. Würde also passen. Oder liege ich da falsch? Gruß Renate

[Massatus]

Ui das wäre ja stark, also wenn es nicht zur Behinderungen oder sonstigen schlimmen Beeinträchtigungen führt, wenn man es mit der Temp regeln könnte .

Gruß, Massa.

[Tristan]

Ui das wäre ja stark, also wenn es nicht zur Behinderungen oder sonstigen schlimmen Beeinträchtigungen führt, wenn man es mit der Temp regeln könnte .

Gruß, Massa.

Bei Männern oder bei Bartagamen? Is ja gut. Musste leider sein. Gruß Renate

[Massatus]

Bei Männern oder bei Bartagamen? Is ja gut. Musste leider sein. Gruß Renate

*lach* ... bei MÄNNERN würde das nie gehen, denn sie strotzen jeder Temperatur!

[Snakefinger]

"That's the big question, whether any of the sex reversal animals that have hatched will be able to breed."

The big question indeed...

Genau da habe ich eben meine Zweifel.


Im übrigen wird das Geschlecht bei Reptilien so oder so beeinflusst: entweder genotypisch oder umweltbedingt (TSD)


Gruß

Jürgen

[Ingo]

Doppelpost. Harte hatte das doch schon vorgestellt.

Wenn die "falschen" Weibchen sich im übrigen tatsächlich fortpflanzen werden, sollten sie zumindest nicht in der Lage sein, echte weibliche Nachkommen zu haben, sondern bestenfalls ebenfalls durch Temperatureffekte Sex invertierte Tiere.
Primär müssen alle Nachkommen männlich sein.
Wo soll auch bei Paarung mit einem echten Männchen das W Chromosomenfitzelchen herkommen?
Da so etwas aus evolutiver Sicht nicht gerade förderlich für den Arterhalt ist, würde es mich wundern, wenn dieser reversal in der Natur öfter vorkäme und wenn die entsprechenden Tiere fertil wären.

So spektakulär finde ich das ganze im übrigen auch nicht.
Ich sehe da eher eine Eigenpromotionsaktivität der Autoren. Für mich ist das keine bahnbrechend unerwartete Erkenntnis.


Abhängig vom Hormonzustand der Mutter kann selbiges ja bei vielen Tieren und sogar beim Menschen vorkommen: Es werden genotypische Jungen als Mädchen geboren.

Altbekannt und ganz gut untersucht. In gewissen Gegenden geschieht so etwas sogar recht häufig (Karibik, die Guevedoces). Aber auch hierzulande kommt es vor.
Manche dieser "Mädchen" entwickeln sich scheinbar normal, in der Pubertät bleibt aber dann die Periode aus. Was soll der Arzt diesen als Mädchen erzogenen, sich als Mädchen fühlenden dann sagen wenn er ein Karyogramm macht und feststellt, dass es Jungs sind?
Manche dieser Leute bleiben Ihr Leben lang phänotypisch weiblich, sind aber unfruchtbar.
Viele switchen mit der Pubertät ihr Erscheinungsbild aber doch noch zum Mann. Die Klitoris wächst sich zum Penis aus und die Hoden erscheinen (Guevedoce heisst schliesslich auch nix anderes als "Eier mit zwölf").

Auch wenn der primäre Auslöser bei Bartagamen auf den ersten Blick ein anderer ist, halte ich das für ein sehr ähnliches Phänomen.
Endokrine Prozesse werden ja nicht nur im Reptilienei durchaus von der Temperatur beeinflusst.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass hier ein Heatshock Programm hochgefahren wird, um das Überleben des Embryos zu retten, das entsprechende Hormonausschüttungen (bzw deren Ausbleiben) mit umfasst und so kommt, was kommt.
In diesem Zusammenhang wäre ein expression profiling in heissen vs normalen Eiern durchaus interessant.
Ich könnte diesbezüglich ein paar Vorhersagen machen....


Im übrigen halte ich es für recht wahrscheinlich, dass es den dabei entstandenen Bartagamenmännern ähnlich geht, wie den Guevedoces. Es werden verspätet normal fortpflanzungsfähige Männer draus
(dann ist das ganze aber schon in Vergessenheit geraten und schadet dem erworbenen Ruhm der Autoren erfahrungsgemäß nicht mehr)

So hat man dann eine scheinbare Geschlechtsumwandlung- für den Arterhalt wäre dieser outcome der sinnvollste:"Kochende" Eier werden unter Einsatz letzter Resourcen gerettet und die "Reparatur" der Schäden dauert zwar Monate bis Jahre, letztlich wird aber ein normal fortpflanzungsfähiges Individuum erzielt.

Soweit meine 2 cts.

Gruß

Ingo, der auf spätere "Geschlechtsumwandlung" wettet

[Bücherskorpion]

Hoy,

klingt plausibel. Hängt die Entstehung phänotypischer Weibchen mit ZZ-Kombination bei den Agamen ebenfalls, wie bei den Menschen (eben z.B. den Guevedoces), mit einem Enzymmangel und einem daraus resultierenden Hormonmangel in den embryonalen Entwicklungsphasen zusammen, weshalb die Ausprägung der äußeren Geschlechtsorgane erst in der Pubertät erfolgen kann, ist es wahrscheinlich, dass sich diese vermeintlichen infertilen phänotypischen Bartagamenweiber sich zu fertilen, nun auch phänotypisch männlichen Exemplaren "wandeln". Die inneren Geschlechtsorgane müssen demnach von Beginn an vollständig ausgeprägt sein.

Bei Säugetieren wird diese Mutation (der Enzymmangel) autosomal-rezessiv vererbt, ist demzufolge relativ selten. Hier jedoch scheint dieses Phänomen an ein Gen des Z-Chromosoms gekoppelt zu sein, dass bei bestimmten Temperaturen (gekochtes Bartagamenei zum Frühstück ) wirksam wird. Mit anderen Worten wäre es dann gonosomal vererbbar(?). Aber scheinbar nicht rezessiv, oder besitzt jedes Z-Chromosom diesen Abschnitt? Wie erklären sich sonst die prozentual hohen Werte?

Na nun soll noch mal einer behaupten, er könne das Geschlecht bereits direkt nachdem Schlupf 100%ig sicher bestimmen :ggg: , diese Erkenntnis macht´s für die Terraristik aber leider auch nicht einfacher... noch mehr Männer!
Viele Fragen... ich glaub, ich brauch doch noch mal Nachhilfe in Sachen Genetik.

Gruß
Dani

[Magicmaus]

Danke für eure Antworten, ich fühl mich in meiner Skepsis bestätigt

Eien Frage bleibt aber noch: Ich inkubiere selber ja nicht. Aber ich lese immer etwas von maximal 30°C Inkubationstemperatur. Die Herren hier sprechen von einer "Umwandlung" bei 34°C - müssten die Eier dann nicht absterben?

Gruß Manu

[Peter Fritz]

... 34°C - müssten die Eier dann nicht absterben?

nöö, Eiweiß gerinnt doch erst bei 42 Komma nochwas Grad, so eine Bebrütung ist möglich, wie stabil die Jungen sind und wie hoch die Sterblichkeitsrate wäre bestimmt noch genauer zu untersuchen.
so long,
Peter

[Ingo]

nöö, Eiweiß gerinnt doch erst bei 42 Komma nochwas Grad,

Die Praxis zeigt, dass die Eier das aushalten, die individuelle Stabilität von Proteinen so einfach über einen Kamm zu scheren kann ich aber nicht unkommentiert lassen.

Ein Hühnerei ist schliesslich nicht identisch mit der ganzen belebten Welt.

Es gibt Eiweisse, die bereits bei 10°C oder gar darunter "gerinnen" und welche, die das erst bei 170° tun, um in etwa die ganze Bandbreite abzudecken.

Bei menschlichen Eiweissen reicht die Spanne ebenfalls von wenig über Körpertemperatur (bei isolierten Proteinen im Reagenzglas zT sogar darunter) bis an die 70°.

Wobei natürlich der Oragnismus nur so "stabil" ist, wie das schwächste unersetztliche Kettenglied.

Durch kritische Temperaturen ausgelöste Hitzeschock-Notfallsysteme helfen im lebenden Organismus, die intrinsische Toleranz noch weiter hochzutreiben. Unter anderem unterstützen dann nette Protein-Gouvernanten (chaperone) die gequälten Proteine dabei trotz eigentlich tödlicher Hitze eine ordentliche und korrekte Faltung aufrecht zu erhalten.

Haarspalterische Grüße

Ingo

[Massatus]

Mhm,

es gibt doch sogar diese Echsen, auf den Galapagos Inseln die Ihre Eier sogar in heisse Vulkan Asche legen ... da sind es, meine ich mich zu erinnern, tatsächlich über 70 ° etc.

Das find ich schon sehr faszinierend.

Gruß, Massa.

[Ingo]

Das nun wieder ist ne Ente...

(nt= non testatum)

[Massatus]

Nein,

keine Ente Ingo, dass ist ne Tatsache, warte ich schau mal eben wie die Viecher heißen da gibt es zahlreiche Tier Dokus drüber, die machen erst einen Kilometerlangen Marsch in dieses Vulkangebiet und legen dann dort die Eier ab.

Gruß, Massa.

[Massatus]

Also,

auf jeden Fall sind dass die Landechsen von Galapagos und auf einer Insel davon, das ist ja so eine Art Inselmassiv mit Mehreren Inseln, gibt es eine mit einem mehr oder weniger Aktiven Vulkan und die Landechsen die darauf leben, krabbeln kilometerweit diesen Vulkan hoch nur um dann in seiner Inaktiven Zeit die Eier dort abzulegen, kam neulich noch nen Beitrag auf N24 dazu.

Vor 1 Woche oder so.

Ich such aber mal weiter ...