Wasser/Grünfutter-Paradoxon

[ichmalwieder]

´n Abend zusammen.
Zunächst mal möchte ich das Niveau dieses Forums loben. Im Gegensatz zu den vielen anderen Bartagamen-Foren finde ich hier überdurchschnittlich kompetente Beiträge. Und als Neuling auf dem Gebiet inhalliere ich gerade alles was mir zum Thema unter die Nase kommt.
Wenn es allerdings um´s Wasser geht scheinen sich hier die Geister ein wenig zu scheiden. Die Einen halten sich streng an die vermeintlich natürlichen Bedingungen und tolerieren kaum Wasser im Terrarium, die Andern legen einen Pool mit Wasserfall an, in dem die Tiere nach Lust und Laune baden und trinken dürfen.
Was ich dabei als Neuling nicht verstehe, ist die Diskrepanz zwischen nahezu wüstenähnlicher Trockenheit auf der eine Seite und dem täglich frischem Angebot an Grünzeug. Wie kommen die Tiere in ihrer natürlichen Umgebung an solche Mengen Grünzeugs???
War mal jemand vor Ort und kann Berichten was und wieviel dort so wächst?
Würde mich freuen wenn jemand dieses Paradoxon auflöst.

Beste Grüße aus der Hauptstadt
Dennis

[chrigu85]

Naja, ich würde sagen, die Diskrepanz kommt dadurch zustande, dass Bartagamen in ihrer natürlichen Umgebung eben beides vorfinden, Wasser und Wüste sozusagen. Es kann gut sein, dass eine Bartagame in Ost-Australien mal in den Genuss einer Pfütze kommt, in der sie auch baden und trinken wird.

Die Frage ist halt, ist es verhältnismäßig,wenn die Tiere ständig so viel Wasser haben?

Wenn man sich an die Daumenregel hält, so gut wie möglich die natürlichen Bedingungen zu immitieren, dann sollte man die Tiere auch trocken halten. D.h., bei ausreichend Grünfutter können die Tiere ihren Wasserbedarf daraus decken,ebenso wie aus den Insekten. Von Zeit zu Zeit kann man ihnen ja was mit ner Spritze geben.... Zudem sind Wasserfälle Keimherde.


Also ich bin der Meinung, dass man ruhig eine Schale mit Wasser reinstellen kann, auch wenn die meisten Tiere sie nur vollsch....., dass man ihnen von Zeit zu Zeit mal einen REgen auf die Kopfspitze sprpühen kann und schauen ob sie trinken...

Alles andere, finde ich, ist unnötig und entspricht eben nicht dem, was ein Großteil der freien BArtagamen kennt.

Ich bin aber kein Fachmann, hier gibt es wesentlich kompetentere Leute, die dir bestimmt mehr helfen können.

[Amb]

So wie ich es bisher verstanden habe, gibt es in jeder Wüste Wasser/Feuchtigkeit. Nur eben mehr oder weniger tief "unter" dem Boden. Hiervon können sich diverse Pflanzen mit Wasser versorgen, OHNE aber das es fließendes Wasser gibt (geben muß)..........

latenter Gruß

[ichmalwieder]

Na, da scheint mir mit dem Grünzeug der Mangel an Tauwasser ausgeglichen zu werden.
Wenn ich mir die Bilder aus dem Verbreitungsgebiet ansehe; Da wächst nur Spinifex und Dorn- oder Salzbüsche, eine bisschen Trockenwald. Nix was im entferntesten Saftig aussieht; Hartes, trockenes Grün...
Mir scheint die natürlichsten Haltungsbedingungen wären mit einer nächtlichen Absenkung der Temperatur unter den Taupunkt und gelegentlichem Platzregen mit anschliesendem Grünfutter am ehesten erreicht. Wird schwierig im Sommer das Terra derart abzukühlen. Der Platzregen ginge ja noch.
Wenn aber durch die Grünfuttergaben die Wasseraufnahme sichergestellt werden soll, dann bedeutet dies doch das die Tiere in Gefangenschaft eine unnatürliche Menge Pflanzen zu sich nehmen. Oder?
Hat jemand mal den Mageninhalt eines WFs untersucht?
Gibt es darüber Literatur?

Sonnige Grüße
Dennis

[Smaragd]

1.die Bartagamen leben in keiner Wüste
2.kann eine Wüste sehr nass sein, vor allem im Morgengrauen
3. wachsen dort wo die Bartagamen leben sogar vereinzelt Bäume, allerdings mehr Büschelgras.
4. Niederschlag und relative Luftfeuchtigkeit in Queenland:
die Sommermonate, also auch die Aktivitätszeit der Bartagame gelten als Regenzeit und da kann selbst eine Wüste blühen.
Niederschläge fallen im Januar, Februar, März und April 400-800mm pro Jahr, das heißt es regnet allenfals nochmal im Juli und sonst kaum.
Der April verzeichnet eine Niederschlagsmenge von ca.180mm total und eine Luftfeuchtigkeit von 66%. Das ist aber auch das Maximum.
Quelle:www.bom.gov.au
Ich konnte den Begriff TROCKENWÜSE nicht finden, demzufolge sinken in der Nacht die Temperaturen empfindlich und am Morgen ist es so ziemlich nasskalt bis die Sonne innerhalb von 30 Minuten alles weggebrannt hat.
Ich empfehle mal zu Zelten, macht echt laune, denn man kriecht aus dem Zelt beim Morgengrauen und dann muss man sich sputen. Ist nicht alles verstaut bis die Sonne aufgeht, so ist man im Schweiß gebadet beim Einpacken.

Denke schon, dass die Bartagame noch so den einen oder anderen Wassertropfen auflecken kann und selbst beim ersten Sonnenbad noch was vom verdunsteten Wasser abbekommt.
Im Terrarium lässt sich das nur schwer übertragen, aber eine Wasserschale, deren Wasser verdunstet und manchmal ein Wassernebel bringt den Tieren auch die benötigte Feuchtigkeit.

Grünzeug im Terrarium bringt auch viel Feuchtigkeit, nur sollte das nicht übertrieben werden. Ich nehme nicht sofort alle Rester raus, sodass die Tiere auch Trockenfutter aufnehmen können. Das dürfte dem naturnahen Tagesverlauf entsprechen.

Lesen hilft
Smaragd

[Harte]

Gibt es darüber Literatur?

Ja ...

[ichmalwieder]

@ Smaragd:
Das meinte ich ja; In der Natur decken die Tiere den Wasserbedarf aus dem Morgentau und futtern überwiegend Insekten und relativ trockene Pflanzensamen.
"In the wild diet is varied and this also varies with locality and time of year. Victorian herpetologist, Fred Rossignoli noted that most wild Pogona vitticeps seen by him seemed to have eaten mainly seeds. That observation was based on looking at their faeces. I have noticed that at certain times of year in some areas, that beetles feature prominently in their diet. These lizards are known to feed on flowers and other vegetable matter, yellow Dandelions being a frequently quoted item (e.g. Kennerson and Cochrane, 1981)."(http://www.smuggled.com/pogona1.htm)

Klar das nach ´nem ausgiebigen Regen die Steppe blüht und sie dann besonders gerne sich auf den Löwenzahn stürzen und sicher auch mal ein ausgiebiges Bad nehmen.
Aber im vergleich zu den Mengen an Grünfutter von denen ich in diversen Foren und Websites so lese, ist das doch erheblich weniger. Was mich zu der Frage führt; Wie ernst ist das von den Experten vertretene Dogma der Haltung unter möglichst "naturidentischen Bedingungen" zu nehmen.
Abgesehn davon das wir uns selbst auch schon lange nicht mehr "Artgerecht" halten. Dafür aber mit einem längeren Leben und einer im wesentlichem besseren Gesundheit alt werden. Warum den Tieren etwas vorenthalten was ihrer Lebenserwartung und Gesundheit zuträglich ist?!
Ich denke auf die Dosis kommt es an. Und wenn es den Tieren ein langes, gesundes Leben ermöglicht dann ist es egal ob es dem natürlichem Habitat entspricht oder nicht.
Wobei das Habitat, solange keine anderen Erfahrungen vorliegen, selbstverständlich die erste und beste Orientierung bietet.
Stellt sich natürlich die Frage wer denn etwas neues an seinen Tieren ausprobieren möchte... Und solange das nicht passiert werden wir nie erfahren ob es anders nicht besser ist.

Ich persönlich glaube das bei den meisten Tieren der Instinkt, solange man sie nicht mit völlig unnatürlichem konfrontiert, sie schon das richtige tun lässt.

Übrigens ich lese. Und weil ich weis das das meiste Abgeschrieben wird, stell´ich gerne das ein oder andere Dogma in frage.

@ Harte:
Danke, wo?
Ich meine eine wirklich fundierte Untersuchung der Fressgewohnheiten in freier Wildbahn.
Bei der Gelegenheit suche ich auch eine wissenschaftliche Untersuchung über den Sinn von Vitaminzusätzen bei abwechslungsreich, also Gesund, ernährten Tieren.

Mit kritischen Grüßen
Dennis

[Smaragd]

1. Stellt sich natürlich die Frage wer denn etwas neues an seinen Tieren ausprobieren möchte... Und solange das nicht passiert werden wir nie erfahren ob es anders nicht besser ist.

2.Übrigens ich lese. Und weil ich weis das das meiste Abgeschrieben wird, stell´ich gerne das ein oder andere Dogma in frage.

Hi Denis,
zu 1. ich scheine meine Tiere nicht nach dem allgemeinen Schema zu halten, denn ich stoße immer wieder auf Kritik, wenn ich sage wie sie von mir gepflegt werden.

Noch was zum Klima und Übertragung in die Terrarienhaltung.
Das Klima im Habitat Terrarium kannst du nicht mit dem Klima im Habitat Australien verleichen.
Ein ausgiebiger Regen mit Pfützen im Terrarium wären katastrophal.
Die Erde TERRARIUM, befindet sich im Universum WOHNUNG.
Es gibt keinen heißen Wind, keine Wölkchen trübt den Himmel und Kaltluft strömt auch nicht ein.

Irgendwie wird man hinken, wenn man möglichst viel übertragen will.

zu 2. ich stelle jeden Aussage in Frage, selbst meine kommen auf den Prüfstand WARUM
BG
Esther

[ichmalwieder]

Hi Denis,
zu 1. ich scheine meine Tiere nicht nach dem allgemeinen Schema zu halten, denn ich stoße immer wieder auf Kritik, wenn ich sage wie sie von mir gepflegt werden.

Darfst mir zu dem Thema ´ne PN schicken.
Im Übrigen gilt der Fliegerspruch: Wer Überlebt hat Recht.
Für die Tierchen wäre allerdings noch die Lebensqualität entscheidend.

Noch was zum Klima und Übertragung in die Terrarienhaltung.
Das Klima im Habitat Terrarium kannst du nicht mit dem Klima im Habitat Australien verleichen.
Ein ausgiebiger Regen mit Pfützen im Terrarium wären katastrophal.
Die Erde TERRARIUM, befindet sich im Universum WOHNUNG.
Es gibt keinen heißen Wind, keine Wölkchen trübt den Himmel und Kaltluft strömt auch nicht ein.

Geht schon, der technische Aufwand wäre aber entprechend hoch.
In der letzten Konsequenz müssten ihn diejenigen Halter die sich streng am Habitat orientieren und das "Bestmögliche" für die Tiere zu tun vorgeben aber in Kauf nehmen.

zu 2. ich stelle jeden Aussage in Frage, selbst meine kommen auf den Prüfstand WARUM

Eben alle noch so wissenschaftliche Erkenntnis ist eben doch nur eine Vorläufige.
Und das Schlimmste ist, das in vielen Berreichen gerademal eine Lehrbuchmeinung herrscht.
Ich bin ja schon froh wenn ich eine halbwegs saubere empirische Studie zu lesen bekomme.

Beste Grüße
Dennis

[Smaragd]

Eben alle noch so wissenschaftliche Erkenntnis ist eben doch nur eine Vorläufige.
Und das Schlimmste ist, das in vielen Berreichen gerademal eine Lehrbuchmeinung herrscht.
Ich bin ja schon froh wenn ich eine halbwegs saubere empirische Studie zu lesen bekomme.

Hi Dennis,
würdest du dich tatzächlich auf die Aussage einer Studie verlassen?
Ich auf keinen Fall und ich würde auch nie an einer Studie, Rundfrage oder Statistikerhebung teilnehmen:wall:
Einfach entsetzlich puh
gänsehautbekommende Grüße
Esther:ggg:
Was genau soll ich per PN schreiben?

[ichmalwieder]

Wenn ich Zugang zu der Studie selbst habe und klar ist wie sie durchgeführt wurde, kein Problem. Die Probleme treten erst dann auf, wenn beispielsweise in der Presse nur Teilergebnisse präsentiert werden. Oder der Schreiber seine eigenen Schlüsse zieht, bzw. die grafische Darstellung nicht korrekt ist, damit lässt sich ´ne Menge manipulieren und das wird dann gefährlich.

Eine sauber durchgeführte Studie legt Fakten offen wie sie zum Zeitpunkt und unter den Bedingungen unter denen sie durchgeführt wurde tatsächlich existierten. Die Interpretation ist dann wieder eine eigene Sache und nur sinnvoll wenn man den Studienablauf kennt. Ist halt Arbeit, kann man aber lernen. Danach hast Du keine Angst mehr vor Studien und weist welche Du ernst nehmen musst und welche Du in die Tonne treten kannst.

Liebe Grüße
Dennis

PS: Die PN falls Du mir deine Haltungsbedingung beschreiben willst ohne ´ne Dikussion anzufachen. Würde mich interessieren.

[Smaragd]

Eine sauber durchgeführte Studie legt Fakten offen .....
Danach hast Du keine Angst mehr vor Studien .....

hi
falsch verstanden, ich habe ganz sicher keine angst, fühle mich nur manipuliert.
Zu meiner haltung findest du hier schon ALLES, aber du hast auch eine PN von mir.
gute Unterhaltung

[H.S.]

http://www.dghtserver.de/foren/showp...8&postcount=10

[ichmalwieder]

Wow, Danke.
Ansonsten schließe ich mich der Kritik von Harte http://www.dghtserver.de/foren/showp...3&postcount=19 an. Es dürften doch jahreszeitliche Schwankungen zu beobachten sein, die bei den genannten Beobachtungszeiträumen nicht erkennbar sind.
Aber erstmal ein sehr guter Anhaltspunkt und durch Erfahrung bestätigt.

Beste Grüße
Dennis