Gicht

[Smaragd]

Die umstrittene Liste ist nicht die des Herrn Schindler, sondern eine Grünfutterliste, insofern sollte uns als gemeinen Bartagamenhalter das auch nicht weiter kümmern, bevor dort Einigkeit herrscht, denn ganz falsch wird das Veröffentlichte wohl nicht sein

vg oskar_65

stimmt es ist nicht alles falsch, nur mein Hinweis: hoffe du findest schnell heraus, welche der dort empfohlenen Nährstoffe Gicht begünstigen ist korrekt und sollte mehr als Gedenkenstütze für einen Diätplan gelten.

Eine ganze Reihe von Pflanzen sind bei der Stoffwechselkrankheit Gicht eher noch schädlicher, demzufolge sollte man noch besser wissen was man tut, um nicht ein Nierenversagen anzustreben.

Wenn Peter das anders sieht und meinen Hinweis als "unsachlich und falsch" bewertet, dann sollte er es begründen. Ich jedenfalls werde darauf hinweisen, allerdings diese Liste nicht weiter auseinander nehmen.

Du siehst, auch als "gemeinen Bartagamenhalter" könnte es dich womöglich doch kümmern, dass keine Einigkeit besteht und diese Liste in die Irre führen kann

nachdenkliche Grüße
Esther

[Peter Fritz]

... allerdings diese Liste nicht weiter auseinander nehmen.

... wo auch bekanntermaßen nichts vernünftiges bei rauskommt ...

[Smaragd]

... wo auch bekanntermaßen nichts vernünftiges bei rauskommt ...

nach meiner Verwarnungen: 0/1 (2) schielende Grüße, bin stolz drauf:wub:

Esther

[Magicmaus]

... wo auch bekanntermaßen nichts vernünftiges bei rauskommt ...

Was jetzt grad irgendwie auch nix zum Thema beiträgt

Gicht ist bei Tieren in Gefangenschaft in der Regel auf falsche Ernährung zurückzuführen. Daher ist Esthers Hinweis - wenngleich wie öfter gerne mal etwas provozierend - doch nicht falsch.

Hier mal ein sehr interessanter Link:http://www.biotropics.com/html/urolithiasis.html

Gruß Manu

[Smaragd]

Danke liebe Manu,
ich sehe, du suchst gleichfalls nach Antworten, nehme an, weil du auf deine Fragestellung nicht sehr hilfreiche Hinweise aus dem Fachforum erhieltst.

Hier das, was ich dazu formulierte und nun schon von fast allen hier anwesenden überprüfbar ist:
Zunächst ein Beispiel, was bei der Futterauswahl zu bedenken sein könnte.
Oxalsäure: Ampferarten (zum Beispiel Sauerampfer), sowie Aronstab- und Gänsefußgewächse und Kohlarten (Chinakohl, Weiß- und Rotkohl, Kohlrabi) enthalten Oxalsäure. Diese wirkt lokal mit Durchfall, bei massiver Exposition kommt es zu Anzeichen eines Calciummangel wie Bradykardie (Rhythmusstörung), da Calcium in Form von unlöslichen Oxalatkomplexen ausgefällt wird. Zudem sind massive Nierenschäden zu erwarten. Spinat enthält ebenfalls einen hohen Anteil Oxalsäure, die im Darm die Eisenresorption hemmt. Das bedeutet, das Eisen aus dem Spinat kann vom Körper nicht verwertet werden. Spinat ist daher eine "Mogelpackung", dennoch wird noch immer die gesunde Wirkung betont.
Das bedeutet nicht, dass nie z.B. Spinat verfüttert werden darf. Aber sind derartige Mängel bekannt, sollte eher auf andere Nahrung zurückgegriffen werden.


Soll ich doch die in der Liste als positiv oder ab und zu positiv empfohlenen Dinge im Hinblick auf Gicht mal rauspicken?


Ich stimme der Argumentation zu, dass solche Dinge nicht Ziel einer Liste sein können und dessen Rahmen sprengen. Doch wenn ein Fragesteller speziell das Thema Gicht eröffnet, kommt man zwangsweise auf Ernährung und da es sich um Bartagamen handelt, haben diese die Krankheit Gicht nicht nur einem Übermaß an Insekten zu verdanken. Ich sag nur Feldsalat (schädlich, wenn nicht gar giftig: Puringehalt extrem hoch, dieser führt zu Gicht) und der ist noch nicht gelöscht.


Wau kann es sein, die leidige Diskussion um die Grünfutterliste lebt


unendliche Geschichten erzählende Grüße
Esther

[Peter Fritz]

... ich zitiere hier doch mal das Zitat eines harten Altterrarianers:

Die Dosis machts ...

[Smaragd]

... ich zitiere hier doch mal das Zitat eines harten Altterrarianers:

Die Dosis machts ...

ich möchte gleichfalls mit einem Zitat des harten Altterrarianers aufwarten: "Wahrheit tut weh"

Die Wahrheit ist: dass Feldsalat (schädlich, wenn nicht gar giftig: Puringehalt extrem hoch, dieser führt zu Gicht) den Bartagamen prinzipiell und generell absolut nichts gibt, außer schädlich sein. Es gibt nicht einen einzigen Bestandteil auf den die Bartagame nicht locker verzichten und der nicht durch die Gabe eines anderen Produktes ersetzt werden könnte.
Da generell schon viele Futtersorten ein schlechtes Ca:P-Verhältnis haben und man hier schon verdammt kalkulieren sollte, muss man also nicht auch noch geringe Mengen an Schadstoffen zufüttern.

Die Dosis macht’s? Ja ganz klar ja und bei Feldsalat sowie anderen Dingen sollte die Dosis bei NULL liegen.
Feldsalat gegenüber Löwenzahn
Eiweiß 1,8, -> 2,6
Fett 0,4, -> 0,6
Kohlenhydrat 2,4, -> 9,2
Calcium 32, -> 174
Phosphor 50, -> 70
Magnesium 13, -> 36
Eisen 2,0 -> 3,1
Sollte mir jemand auflisten, was man gerade mit Feldsalat der Bartagame Gutes tut, bin ich überzeugt, also lieber Peter, auf deine Argumentation bin ich sehr gespannt.


neugierige Grüße
Esther

[banyuls]

Hallo Esther, kannst Du vielleicht noch die Einheiten und die Quelle angeben?

Danke!

Beste Grüße

[Smaragd]

Hi,
in diesem Fall ist es: Die große Nährwert Kalorien Tabelle 2006/07
GU Verlag und kostet EUR 12,90 (ISBN 3-77423231-8).

Feldsalat gegenüber Löwenzahn je 100g
Eiweiß 1,8, -> 2,6 g
Fett 0,4, -> 0,6 g
Kohlenhydrat 2,4, -> 9,2 g
Calcium 32, -> 174 mg
Phosphor 50, -> 70 mg
Magnesium 13, -> 36 mg
Eisen 2,0 -> 3,1 mg

[TomM]

Moin

A & O ist ein günstiges CA / PH Verhältnis, sprich der Ca Anteil sollte idealerweise bei 2:1 liegen, bei der Ernährung.
Dies ist nun nicht bei Feldsalat der Fall, jedoch wird es die Baragame nicht
"umhauen", wenn man es ab und an mal verfüttert.
Dies ist wohl auch mit der angesprochen "Dosis" gemeint.
Hauptanteil müssen jedoch Wildkräuter, etc. mit oben erwähnter CA/PH
sein.

Würde man andererseits nur Feldsalat und nur z.B. Tomaten verfüttern, so
würde daraus zwangsläufig Gicht resultieren.

Gruß
Tm

[Peter Fritz]

ich möchte gleichfalls mit einem Zitat des harten Altterrarianers aufwarten: "Wahrheit tut weh"

Die Wahrheit ist: dass Feldsalat (schädlich, wenn nicht gar giftig: Puringehalt extrem hoch, dieser führt zu Gicht) den Bartagamen prinzipiell und generell absolut nichts gibt, außer schädlich sein. Es gibt nicht einen einzigen Bestandteil auf den die Bartagame nicht locker verzichten und der nicht durch die Gabe eines anderen Produktes ersetzt werden könnte.
Da generell schon viele Futtersorten ein schlechtes Ca:P-Verhältnis haben und man hier schon verdammt kalkulieren sollte, muss man also nicht auch noch geringe Mengen an Schadstoffen zufüttern.

Die Dosis macht’s? Ja ganz klar ja und bei Feldsalat sowie anderen Dingen sollte die Dosis bei NULL liegen.
Feldsalat gegenüber Löwenzahn
Eiweiß 1,8, -> 2,6
Fett 0,4, -> 0,6
Kohlenhydrat 2,4, -> 9,2
Calcium 32, -> 174
Phosphor 50, -> 70
Magnesium 13, -> 36
Eisen 2,0 -> 3,1
Sollte mir jemand auflisten, was man gerade mit Feldsalat der Bartagame Gutes tut, bin ich überzeugt, also lieber Peter, auf deine Argumentation bin ich sehr gespannt.
neugierige Grüße
Esther

Liebe Esther,

das ist doch eigentlich nur pseudo-wissenschaftliches / pseudo-fachliches Blabla …
Du stellst hier irgendwelche absoluten Werte in den Raum, ohne auf weitere Zusammenhänge und Wechselwirkungen etc. mit anderen Nahrungsbestandteilen einzugehen, werde ich auch nicht, da uns davon bestimmt viel zu wenig bekannt ist, um daraus wirklich sinnvolle Schlüsse zu ziehen …
Ein Beispiel zur Verdeutlichung, das zugegebener Maßen mit der Ernährung von Bartagamen nichts zu tun hat: Die unterschiedliche Wirkungsweise von Möhren auf menschliche Schlüpflinge mit oder ohne Öl / Fett dürfte doch bekannt sein, oder? … als Denkanstoss …
Was soll die Aussage „sollte die Dosis bei Null liegen“? Wissenschaftlich genau begründet, oder aufgeschnappt und für Deine Argumentation zurecht gebogen?
Ein weiteres Beispiel: Die unangenehme Wirkung von Blausäure und besonders ihrem Salz Kaliumzyanid = Zyankali setze ich mal als bekannt voraus … trotzdem ist gegen den Genuss von Marzipan, Mandelsplitterkuchen und gelegentlich mal einem Amaretto nichts einzuwenden …
OK, meine Beispiele sind aus dem menschlichen Bereich, trotzdem wage ich einfach mal die Behauptung, dass es für eine gesunde Bartagame in keinster Weise schädlich ist, wenn sie alle 6 – 8 Wochen auch mal etwas Feldsalat frisst … oder andere von Dir ach so verteufelte Grünzeugse …

Noch mal auf deutsch: Es macht wenig Sinn, hier ständig irgendwelche Behauptungen in den Raum gegen eine Grünfutterliste zu stellen, wenn diese nicht vernünftig zu untermauern sind … von einigen wird das als Stampfen eines beleidigten Kleinkindes interpretiert, andere vermuten dahinter leider einen fachlichen, wissenschaftlichen Background, der einfach nicht vorhanden ist, und machen sich Gedanken um Dinge, die es nicht Wert sind.

Wichtig ist eine möglichst abwechslungsreiche Ernährung, die Beachtung einiger Grundlagen und im Hinterkopf der Satz

„Die Dosis machts“ …

In diesem Sinne,
so long,
Peter

[Smaragd]

Liebe Esther,

das ist doch eigentlich nur pseudo-wissenschaftliches / pseudo-fachliches Blabla … Meine Daten sind nachprüfbar, also durchaus real.
Du stellst hier irgendwelche absoluten Werte in den Raum, ohne auf weitere Zusammenhänge und Wechselwirkungen etc. mit anderen Nahrungsbestandteilen einzugehen, werde ich auch nicht, da uns davon bestimmt viel zu wenig bekannt ist, um daraus wirklich sinnvolle Schlüsse zu ziehen … ich könnte auf Wechselwirkungen der Elektrolyte, Kohlehydrate, Creatinin, Harnstoff, Harnsäure, Vitamine usw. eingehen, nur wer verlangt eine Doktorarbeit?
Ein Beispiel zur Verdeutlichung, das zugegebener Maßen mit der Ernährung von Bartagamen nichts zu tun hat: Die unterschiedliche Wirkungsweise von Möhren auf menschliche Schlüpflinge mit oder ohne Öl / Fett dürfte doch bekannt sein, oder? … als Denkanstoss …ich habe noch niemals die Möhre als nachteilig hingestellt, allerdings deren Bestandteile der Rüber gegenüber gestellt. Phrasen? Pseudowissenschaft?
Was soll die Aussage „sollte die Dosis bei Null liegen“? Wissenschaftlich genau begründet, oder aufgeschnappt und für Deine Argumentation zu Recht gebogen? wir reden hier um ein bereits an Gicht erkranktes Tier, also sollten im Diätplan die Produkte, die purinhaltig sind bei Null liegen. Da aber viele andere Dinge schon genug Nachteile im Futterplan haben, müssen solche Dinge generell nicht eingesetzt werden. Ein gesundes Tier haut es nicht um und die Mischung macht’s oder die Dosis. Ja wirklich, wo sind die Beweise?
Ein weiteres Beispiel: Die unangenehme Wirkung von Blausäure und besonders ihrem Salz Kaliumzyanid = Zyankali setze ich mal als bekannt voraus … trotzdem ist gegen den Genuss von Marzipan, Mandelsplitterkuchen und gelegentlich mal einem Amaretto nichts einzuwenden …
OK, meine Beispiele sind aus dem menschlichen Bereich, trotzdem wage ich einfach mal die Behauptung, dass es für eine gesunde Bartagame in keinster Weise schädlich ist, wenn sie alle 6 – 8 Wochen auch mal etwas Feldsalat frisst … oder andere von Dir ach so verteufelte Grünzeugse … Wenn du als Mensch Dinge isst, rauchst, Drogen/Alkohol nimmst, ist das dein Ding, wir reden hier von Tieren, die nicht in ihrem Habitat sind und denen wir was verabreichen. Wenn ich also immer wieder auf bestimmte Schädlichkeit hinweise, so ist das nicht wegzuleugnen und ich werde es nicht lassen.

Noch mal auf deutsch: Es macht wenig Sinn, hier ständig irgendwelche Behauptungen in den Raum gegen eine Grünfutterliste zu stellen, wenn diese nicht vernünftig zu untermauern sind … von einigen wird das als Stampfen eines beleidigten Kleinkindes interpretiert, andere vermuten dahinter leider einen fachlichen, wissenschaftlichen Background, der einfach nicht vorhanden ist, und machen sich Gedanken um Dinge, die es nicht Wert sind. Ich höre nicht mehr auf Leute, die mich schon beleidigt haben und wenn du andere Meinungen ansprichst, ist das für mich Hörensagen. Da du vom Menschen zu Tier argumentierst, eine Frage, glaubst du ich hätte nicht genug Hintergrundwissen, um beispielsweise einen dialysepflichtigen Patienten die richtige Kost zu verabreichen? Oder ich würde nicht wissen, was ein Diabetiker benötigt? Oder einer an hochgradig verschlossenen Gefäßen erkrankter? Wenn ich das erworbene Wissen auf Tiere umsetze ist es falsch, obwohl du locker mit blausäurehaltigen Produkten argumentierst? Du hast dir wieder nur Mühe gegen meine Argumente nieder zu mache, leider aber nichts, was Verständnis schafft. Wieder hast du betont, dass du es nicht nachvollziehen kannst, oder willst.

Wichtig ist eine möglichst abwechslungsreiche Ernährung, die Beachtung einiger Grundlagen und im Hinterkopf der Satz

„Die Dosis machts“ …

In diesem Sinne,
so long,
Peter

noch mal, ich liste die Bestandteile der Nährstoffe, die sind überprüfbar und keine Pseudowissenschaft. Ich weiß um Supplemente und das Zusammenspiel von Wirkstoffen, auch keine Pseudowissenschaft. Willst du das nicht wissen, mir egal.
Gesunde Tiere vertragen womöglich vieles, aber hier gilt deine Argumentation nicht, die da sagt, wir wissen zu wenig!

Wenn ich weiß, dass purinhaltige Kost schadet, dann verweise ich darauf und setze selbst diese nicht ein. Ich wollte von dir den tatsächlichen Nutzen solcher Produkte wissen, nicht dass eine Gabe im Abstand von 6-8 Wochen vertretbar ist. Wie kommst du denn zu dieser Aussage? Belege? Langzeittest? Laborwerte?

OK, bis zum nächsten Thema also


BG
Esther

Ich habe deine Aussage mir noch mal durch den Kopf gehen lassen und möchte mich an dem einzigen Fakt den du lieferst noch mal aufhalten.
Zitat: wenn sie alle 6 – 8 Wochen auch mal etwas Feldsalat frisst …
Rechnen wir nun die Aktivitätszeit von 9 Monaten, so bekäme sie 4 x im Jahr diese Kost. Nehmen wir dann 4 x im Jahr Tomaten oder Obst und weiter 4 x im Jahr eine Gabe von Spinat oder Kohl mit der schädliche Oxalsäure. Dann variieren wir mit etwas Getreide und mischen auch mal Mais mit unter. Wohl bemerkt all das nur aller 6-8 Wochen. Und es sind alles Dinge, die ausdrücklich als verwertbar gelten.
Mir kommt das so vor, wie der Diabetiker, der einige Wochen in der Ernährung zuschlägt und vor Laborkontrolle Sauerkraut isst, um den Glucose-Spiegel zu senken. Er weiß allerdings nicht, dass es einen Depot-Wert gibt, der speichert die Langzeitwerte. Und er weiß nicht, dass lang anhaltend hohe Glucosewerte den Gefäßen schon schadet.
Was wissen wir? Was kommt von dir? Warum verlinkst du nicht deine Liste aus einem anderen Forum? Ist sie für ein wissenschaftliches Forum ungeeignet?
Noch was, ich ärgere mich, wenn du behauptest, ich hätte noch nichts begründet. Du solltest dein Forum doch kennen.

[banyuls]

Wichtig ist eine möglichst abwechslungsreiche Ernährung, die Beachtung einiger Grundlagen und im Hinterkopf der Satz

„Die Dosis machts“ …

Dies ist für mich die wichtigste und treffendste Aussage, die in diesem Thread gemacht wurde: einfach, prägnant und stimmig!

Beste Grüße

[Gaby Lehmann]

Hallihallo @ all,

Warum verlinkst du nicht deine Liste aus einem anderen Forum? Ist sie für ein wissenschaftliches Forum ungeeignet?

Peter, was haste mir denn da verschwiegen ? Gibt es etwa eine mir nicht bekannte, von dir erstellte Liste ? Mann lese und staune....

Allerdings werte Esther, wenn dein mir nicht ganz verständlicher Spruch sich auf die unter meiner rechtlichen Verantwortung im Netz stehende Wildkräuterliste beziehen sollte, dann greife ich mal dir sehr wohl bekanntem Verfasser (wie dort zu lesen, ist das ja nun auch nicht unser geschätzter Peter), zuständigem Moderator & Mitseitenbetreiber vorweg:
richtig, diese Auflistung basiert nicht auf wissenschaftlich bestätigten Erkenntnissen, -wie Peter ja bereits schrieb, wissen wir noch viel zu wenig, um tatsächliche Auswirkungen auf unsere Pfleglinge durch die Nahrungsaufnahme exakt und fundiert wissenschaftlich belegen zu können. Es wird lediglich anhand der eigenen Beobachtungen der Pfleglinge in zig Jahren Haltererfahrung dargelegt, was verfüttert bzw. auch von den Tieren angenommen wurde. Das Ganze denn doch glatt noch auf Gemüse und Obst verzichtend, möglichst aus der Natur und so wenig Treibhausprodukte wie nur irgend geht anzubieten...
Und ja, wir lesen auch ganz fleißig, wenn denn etwas neues ins Netz oder per wissenschaftlicher neuer Literatur auf den Markt kommt, keine Bange.

Sicher hast du der Aufstellung -aufmerksam wie immer lesend- auch entnommen, dass fast ausschließlich Wildkräuter, immer wohl gemischt und niemals einseitig verfüttert werden, oder ?
Insoweit kann ich nicht nachvollziehen, was ein alberner Seitenhieb solcher Art soll, sorry.
Es bleibt dabei: die Dosis macht das Gift !
Richtig verfährt, wer ausgewogen und abwechslungsreich ernährt !

Verwunderte Grüße,
Gaby

[Magicmaus]

Herrgott nochmal, könnte man hier mal aufhören, persönliche Differenzen auszutragen?

Fakt ist: Gicht ist bei Bartagamen in der Regel ernährungsbedingt.
Fakt ist auch: Wurde eine Gicht diagnostiziert, sollte man als Halter endlich anfangen, die Ernährung umzustellen.

Ihr schiebt euch da Dinge zu, mit mit dem eigentlichen Thema nicht mehr viel zu tun haben. Fachforum? Manchmal wohl kaum.

Manu