Seltene Chamäleons aus den Niederlande

[Chamaeleo]

Hallo,
ich habe gerade bei xxx reingschaut, was im Moment so an Chamäleons im Umlauf sind, und da sehe ich eine Anzeige:

Eingetroffen
Nachzuchten (3-6 monat alt) aus EU/US volgende Tiere:
Calumma parsonii, gastrotaenia, malthe, boettgeri, gallus, nasuta (200-400?)
Furcifer minor, willsi, antimena (200-300?)
Bradypodion setaroi, thamnobates, transvalense, pumilum (200-350?)
Chamaeleo dermensis, cristatus, oweni, johnstoni (100-250?)
Auch Anfragen gewünscht von Händlern. Nur noch wenige Dieren da.
Name: xxx
Email: pxxx
PLZ/Ort: xxxxx/xxx
Tel:
Datum: 04.10.2004
Rubrik: Chamäleons/Biete

Als ich das gesehen habe wurde ich doch etwas stutzig und frage mich wie die an diese Tiere kommen. In Europa ist mir nicht bekann das die meisten dieser Tiere nachgezogen wurden, und die Amerikaner geben auch keine ihrer Tiere raus.
Was haltet ihr von der Anzeige?

LG
Marko

Edit: die Verlinkung und der Name wurden entfernt

[[ggg]Editiert von Moderator am 04-10-2004 um 13:46 GMT[/ggg]]

[Volcom]

Re: Seltene Chamäleons aus den Niederlande

Ich habe auch schon auf Börsen C.parsoniis gesehen, welche ebenfalls von einem niederländischen Händler angeboten wurden.
Bei der Herkunft der Tiere bin ich mir natürlich auch nicht sicher...
Allerdings würde ich auf Länder des Ostblocks tippen.
Hier gibt es wohl viele Nachzuchten zu Spottpreisen (verglichen mit dem europäischen Markt).
Habe auch schon einige Anzeigen aus der Tschechei und sogar St.Petersburg gesehen...
Allerdings unterstelle ich hier einfach mal, dass man entweder gar keine oder ungültige Papiere bekommt und bei der Anmeldung in Deutschland große Schwierigkeiten haben wird.
Ich selber würde auch einiges für ein gesundes C.parsonii geben, es jedoch nicht um jeden Preis.
Für mich bleibt folglich nur zu hoffen, dass Nachzuchten aus Deutschland irgendwann mal für humane und vertretbare Preise zu bekommen sind...

Beste Grüße

Volcom

[Chamaeleo]

Re: Seltene Chamäleons aus den Niederlande

Hallo Volcom,
parsoniis werde jetzt ja schon fast regelmässig angeboten und die sind ja schon leichter zu bekommen als pardalis.
Bestimmt gibt es hier einige Züchter die parsoniis mit legalen Papieren haben und auch einige Händler werden welche haben.
Nur der Preis für Jungtiere mit Sauberen Papieren liegt im Durchschnitt bei etwa 800 bis 1500€ je nach Alter, Geschlecht, und Variante.
Aber ich vermute mal auch das es in wenige Jahren sehr viele parsoniis zu sehr guten (günstigen) Preisen hier gibt, und auch mit sauberen Papieren.
LG
Marko

[Dentarg]

Re: Seltene Chamäleons aus den Niederlande

Naja das wird man dann mit der Zeit sehen aber bis es soweit ist werden denke ich noch einige Jahre vergehen müssen und einige Zücher werden die Tiere zu den hohen Preisen kaufen müssen um mit diesen Tieren zu züchten etc.

[Nicolá Lutzmann]

Re: Seltene Chamäleons aus den Niederlande

Hoi zsamme,

auch ich bin schon von mehreren Seiten auf diese Anzeige angesprochen worden - auch von offizieller Seite, d.h. diese Anzeige steht unter Beobachtung.

Da auch noch Tiere beschlagnahmt werden können, wenn im Nachhinein bestimmte Papiere für illegale erklärt werden, rate ich zur Zeit sehr vom Kauf dieser Tiere ab. Wie Marko schon geschrieben hat, gibt es gerade von parsonii mit ein wenig Aufwand wirklich DNZ, so dass man nicht auf diese dubiosen Händler zurück greifen muss.

Gruss
Nicolà

[Bex°]

Re: Seltene Chamäleons aus den Niederlande

Hallo,

wäre auch möglich das diese Seite von offizieller Seite geschaltet wurde, oder zum Beispiel von Pro Wildlife. Macht dann sicher keinen guten Eindruck wenn man sich dort meldet und Interesse bekundet...

Was die Aussage angeht das Amerikaner nix rausrücken von ihren eigenen NZ, da würd ich nicht so laut schreien. Nach F2 ist dort vieles möglich, man muss es eben nur probieren und Züchter finden die mitspielen.

Seitens der Behörden (U.S. Fish & Wildlife Service und BfN) spricht da auch nix gegen, man muss nur Geduld haben und den ganzen Behördenkram ertragen. Kann Nerven und vor allem Telefongebühren kosten.

Nix ist unmöglich...Chamäääääääleon!

Die meisten der oben angebotenen Arten erhält man aber auch dann nicht. Meist nur das was auch auf dem deutschen "Markt" regelmäßig zu bekommen ist. Ich denke aber gerade bei manchen Arten sollte man zwecks Blutauffrischung der Zuchtstämme schonmal über den deutschen Tellerrand schauen, ich stelle mir meine Ch.quadricornis Gruppe auch schon sicherheitshalber aus vielen blutlinien zusammen, die Hoffnung das Kamerun nochmal was rausläßt in den nächsten Jahren schwindet bei mir immer mehr. Aber jetzt gehts zu weit, will keinen Off-Topic Award gewinnen...

Viele Grüße,

Bex

[Reptipark]

Re: Seltene Chamäleons aus den Niederlande

Hallo miteinander,

dieses Thema nehme ich ganz bestimmt nicht auf die leichte Schulter doch auch wenn ich mir damit nun ein paar " Schellen " einfangen werde möchte ich passend zu diesem Thema etwas einwerfen :

Unbestritten wird C.(Ch.) calyptratus heute weltweit erfolgreich und in großen Massen nachgezogen und die Nachfrage an Wildfängen wird von Tag zu Tag geringer.Besonders Anfänger in der Chamäleonhaltung bekommen an jeder Ecke gesunde Tiere dieser Gattung. Wäre dies auch der Fall wenn Tiere dieser Gattung nur an wenige Halter je Land vergeben werden würden?
Ich meine sind die Parsonii-Nachzuchten, die heute auf dem deutschen Markt angeboten werden alle 100%ig von legalen Tieren? Ich glaubs kaum.

Ich möchte hiermit nicht gutheißen das alles was greifbar ist vom Ast gerissen werden sollte, doch ohne diese Fälle wären GARANTIERT heute nur wenigen z.B Parsonii-Nachzuchten zu bekommen-wenn überhaupt.

Ich weiß das ist ein Thema das irgendwie kontrovers ist, doch so ist es nunmal.

Ich würde mir wünschen das es da mal eine Regelung in Zukunft geben wird die wirklich Sinn machen würde.

Könnte evtl. so aussehen :
Einfuhr bestimmter, seltener Gattungen, die von Berufsbiologen ( nicht nur 1 oder 2 je Land ) erfolgreich & kontroliiert nachgezogen werden. Die Nachzuchten könnten dann an bewerbende Züchter mit genug Kenntnisse vergeben werden, welche wiederum die Tiere verbreiten könnten.

Sicher ist das ein laaaanger Weg, doch mir persönlich, erscheint das als einzige Möglichkeit den Fortbestand der Tiere in freier Wildbahn auf Dauer zu sichern.
So würde dem Schwarzmarkt illegaler Tiere der Kopf abgeschitten und die Nachfrage an Wildfängen würde drastisch sinken.

Ich weiß nun nicht ob es bereits solche Projekt gibt, aber wenn ja dann immernoch zuwenig um damit wirklich etwas zu bewirken.

Es sollte eine Stiftung gegründet werden die solche Projekte finanziell tragen könnte.
Ich bin mir ja fast sicher das die Chamäleon AG bei irgend einer solchen Aktion mitmischt, aber nur fast.
Wenn jemand etwas über solche Projekte weiß, wäre es nett wenn mir dieser ein paar Info´s zukommen lassen könnte, da mich dieses Thema sehr interessiert.

Nun bin ich auf andere Meinungen zu diesem Thema gespannt...

Viele Grüße

Sascha

[Chamaeleo]

Re: Re: Seltene Chamäleons aus den Niederlande

Hallo
wie Marco schon schrieb

Bex° schrieb:
wäre auch möglich das diese Seite von offizieller Seite geschaltet wurde, oder zum Beispiel von Pro Wildlife. Macht dann sicher keinen guten Eindruck wenn man sich dort meldet und Interesse bekundet...

Ich könnte mir Vorstellen das es wirklich von offizieller Seite kommt, aber was haben die davon wenn jemand Interesse an den Arten bekundet, jeder Chamäleonhalter muss doch zugeben von solchen Arten zu träumen, und natürlich schreibt man sofort dort hin, wenn man "scharf" auf diese Tiere ist.

Wie dem auch sei,...
Ich habe dort mal nach näheren Angaben gefragt, mal schauen ob sich dort jemand meldet.

Aber was mich mal genauer Interessieren würde ist, wer ist dieser Herr der solche raritäten anbietet?

LG
Marko

[budima]

Re: Seltene Chamäleons aus den Niederlande

Vielleicht auch ein "mühevoll ausgesuchter" Scherz? Auf jeden Fall war die Anzeige ja nicht lange drin.

Wenn es eine "Fang-Anzeige" ist, hätte man sich natürlich den Satz "Händeranfragen erwünscht" sparen können.

Nun denn, warten wir mal ab, ob jemand eine Antwort bekommt.

Gruß,

budima

[[ggg]Editiert von budima am 05-10-2004 um 02:50 GMT[/ggg]]

[Bex°]

Re: Seltene Chamäleons aus den Niederlande

Hallo,

mir gefällt die Idee von Sascha. Allerdings denke ich das solch ein Projekt gleich wieder die Ablehnung der Behörden/Tierschutzorganisationen findet.

Versuchen sollte man soetwas dennoch, aber ich vermute es wird seitens der Behörden lieber weiter zugeschaut wie illegal WF eingeführt werden. Exportverbote mancher Länder nutzen ja auch meist herzlich wenig. Dann werden die Tiere eben schnell über Grenzen in Nachbaärländern gekarrt in denen sie ebenfalls, wenn auch nur in sehr kleinen Poppulationen, vorkommen und von dort auf die Reise geschickt. Ist ja nix wirklich neues und wird auch bei Schlangen gemacht (siehe M.viridis aus Cape York und co.)

Interessant wären auch Erhaltungszuchtprojekte bei denen dann nur sehr wenige Tiere in heimischen Terrarien verbleiben und der Rest wird wieder ausgewildert. Aber das klingt einfacher als es vermutlich ist. Da bedarf es schon genauer Aufsicht, ein Explodieren so mancher Chamäleon-Population könnte im natürlichen Habitat verheerende Folgen für Flora und Fauna haben. Vermutlich wird erstmal bei einigen Arten solange zugeschaut bis sie (mal wieder) fast ganz von der Bildfläche verschwunden sind und dann wird schnell versucht ein Projekt zur Arterhaltung aus dem Boden zu stampfen. Ist aber nur meine Meinung und eigene Mutmaßungen, da kratz ich auch nur an der Oberfläche.

@budima und Marko
Wenns eine Anzeige von offizieller Seite ist, dann wirds sicher Antworten geben mit Sätzen wie: Keine Papiere vorhanden aber deshalb ja günstig und wer braucht schon als Liebhaber Papiere. Sagt man dann zu und trifft sich sogar zur Übergabe, dann kanns schnell KLICK machen. Wie ich schon letztens in einem anderen Thread erwähnte, gibts da ja Musterbeispiele, übrigens auch ein Holländer.

Viele Grüße,

Marco

[[ggg]Editiert von Bex° am 05-10-2004 um 07:17 GMT[/ggg]]

[Uwe Starke Huber]

Re: Seltene Chamäleons aus den Niederlande

--

[[ggg]Editiert von Uwe Starke Huber am 05-10-2004 um 20:31 GMT[/ggg]]

[Thomas Hildenhagen]

Re: Seltene Chamäleons aus den Niederlande

Hallo,

also ich kann mir nicht vorstellen, das diese Seite (hab sie leider im Netz nicht gefunden) irgendeine "Falle" von offizieller, sprich behördlicher, Seite sein soll. Diese wäre dann wesentlich differenzierter aufgebaut. Bei den angebotenen Tieren handelt es sich laut Beschreibung ausschließlich um NZ. Für einen potentiellen Kunden wären diese innerhalb der NL legal.
Aber wie Nicolá schon geschrieben hat, ist bei solchen Inseraten höchste Vorsicht geboten. Eine genaue Kenntnis der gültigen europäischen und internationalen Gesetze und Regelwerke ist erforderlich.
Vielleicht als kleine Erfolgsmeldung, um solchen dubiosen Angeboten den Wind aus den Segeln zu nehmen: Einige der angebotenen Arten werden von deutschen Haltern mehr oder minder regelmaßig nachgezogen. Dies trifft vor allem für Ch. (T.) deremensis, cristatus und johnstoni zu.
An Sascha's Idee, legal eingeführte WF an geeignete Halter zu übergeben, ist grundsätzlich nichts auszusätzen. Die Schwierigkeiten dabei sehe ich garnicht mal so massiv bei den Behörden, sondern eher bei den Chamäleonhaltern selbst. Wer will den entscheiden wer ein "geeigneter Halter mit genug Kenntnis" ist. Die Behörden? Die Halter selbst? Oder die DGHT? Ich glaube wir sind uns alle im Klaren darüber, das der ausbrechende Streit um die begehrten Tiere das eigentliche Projekt zum Erliegen bringen würde. Das mit der Stiftungsgründung würde in ähnlichen Bahnen ablaufen und wäre langfristig gesehen nicht dem gewünschten Erfolg, die Tiere in unseren Terrarien zu etablieren, gekrönt.

Gruss
Thomas

[[ggg]Editiert von Thomas Hildenhagen am 05-10-2004 um 09:47 GMT[/ggg]]

[Bex°]

Re: Seltene Chamäleons aus den Niederlande

Hallo nochmal,

so sehe ich das auch. Ich habe ja vor geraumer Zeit Ch.quadricornis für mich wiederentdeckt und möchte in zukunft mein Hauptaugenmerk auf die Zucht dieser Art legen. Deshalb beginne ich auch jetzt schon damit mir geeignete Zuchttiere zusammen zu suchen und mit möglichst vielen Züchtern zusammen zu arbeiten.

Meine Gedanken gehn in die Richtung das man sich zusammentut, und auch bei Abgabebescheinigungen dazu schreibt aus welchen zuchten die Elterntiere stammen, so dass jederzeit nachvollziehbar ist wie "frisch" die blutlinien sind. Auch wenn viele davon reden das Inzucht bei Reptilien keine Rolle zu spielen scheint, denke ich doch das man früh damit anfangen sollte. Immerhin ist nicht abzusehen wann und vor allem ob laufende Exportverbote bestimmter Arten irgendwann aufgehoben werden.

Bei anderen Tieren ist das übrigens schon seit Jahrzehnten üblich. Da gibts schon lange Projekte zur Vermeidung von Inzucht. Weiß ja auch niemand ob nicht der inzuchtfaktor für so manch gescheiterte Verpaarung verantwortlich ist. Von daher handel ich da jedenfalls für mich nach dem Motto: Wehret den Anfängen!

Wäre vielleicht mal ein interessanter Punkt für die Tagung der AG Chamäleons.

Viele Grüße,

Marco


Edit: Also ich hab auch mal geantwortet auf die Anzeige, allerdings kam bisher weder eine Antwortmail noch ein Rückruf. War wohl nur ein Fake, oder jemand hat kalte Füße bekommen. Was manche der Calumma´s angeht die angeboten wurden. Auch da gibts Nachzuchten, wenn auch nur sehr selten und entsprechend auch teurer. Ich habe selbst unlängst Nachzuchten von Calumma globifera, C.gallus und C.malthe gesehn. Beim Preis bin ich dann aber doch zusammengezuckt. Ich kenne übrigens eine Menge holländische Züchter und von denen kennen zwar einige einen Pierre (den ich auch gut kenne) aber keinen mit solch einem Nachnamen. Ich denke mal das war ein Gag und sonst nüscht.

[[ggg]Editiert von Bex° am 05-10-2004 um 10:01 GMT[/ggg]]

[mr.terroir]

Re: Seltene Chamäleons aus den Niederlande

Ist zwar fast off-topic, möchte aber zu saschas Idee sagen, dass es hier schon "ähnliche" Projekte gibt.
Ich denke hier an die Nutzung der Natur durch Fotosafaris(Kenia problematisch) oder durch gezielte Wildmanagement-Projekte in Tansania, Simbabwe etc. Was hierbei wichtig ist, der Bevölkerung muss der Wert der Tiere näher genracht werden. Wieviele Elefanten mussten sterben(durch Wilderei oder "Ernteschutz"), bis man soweit war und die Bevölkerung den realen Wert eines Elefanten erkannte(zum Abschuss mit Büchse oder Kamera ;-)). Seither ist der Bestand an Elefanten wieder gewachsen.
Ich weiss schon, dass der Vergleich mit den Elefanten gewagt ist, nur es zeigt sich meistens, dass die Tiere überall besser geschützt sind, als in ihrer Heimat. Mir fällt da zum Beispiel Acrantophis madagascariensis ein: Anhang 1, wird allerdings immer noch als Schlangenleder auf den einheimischen Märkten angeboten.

Was man gezielt zu den Chamäleon machen könnte, bedarf sicherlich einer grossen Überlegung. Mit dem Oben gesagten, möchte ich nur deutlich machen, dass es nicht unrealistisch ist, so etwas in die Tat umzusetzten, wenn man den Nutzen für die Bevölkerung erkennt und propagiert.

LG

Stefan

[Nicolá Lutzmann]

Re: Re: Seltene Chamäleons aus den Niederlande

Reptipark schrieb:

Könnte evtl. so aussehen :
Einfuhr bestimmter, seltener Gattungen, die von Berufsbiologen ( nicht nur 1 oder 2 je Land ) erfolgreich & kontroliiert nachgezogen werden. Die Nachzuchten könnten dann an bewerbende Züchter mit genug Kenntnisse vergeben werden, welche wiederum die Tiere verbreiten könnten.

Hoi zsamme!

Es gelten nun mal auch internationale Regelungen, die wahrscheinlich nie in diese Richtung verändert werden, da es sich schliesslich in erster Linie um Handelsabkommen und ganz klein bischen auch um Artenschutzabkommen handeln.

Jedoch bestehen auch schon heute entsprechende Ausnahmeregelungen, die ich auch schon praktiziert habe und weiterhin praktizieren werde (z.B. Ch. chamaeleon, Ch. africanus): Für wissenschaftliche Zwecke können Aus- und Einfuhrbescheinigungen ausgestellt werden, auch wenn die Tiere grundsätzlich vom Handel ausgenommen wurden.
Für mich ist eine wissenschaftliche Ausrichtung unabdingbar. Nur einfach Halten und Züchten wäre für mich kein Kriterium um eine Aus-/Einfuhr zu erlauben. Ausserdem wäre/ist der Einsatz der Pfleger bei solchen Projekten unter Umständen komplett ehrenamtlich. Meist gehören die Tiere (auch die NZ) dem Ausfuhrstaat, der wissenschaftlichen Einfuhrinstitution oder dem Wissenschaftler selber, der eine Datenaufnahme damit garantiert sehen will. Meist müssen die Pfleger auch die Tierarztkosten und die gesamte andere Pflege übernehmen. So sind auch die entsprechenden Zuchtprogramme von öffentlichen Einrichtungen (Zoos) aufgebaut. Ich habe Pfleger für meine Tiere gefunden, die entsprechende "Knebelvertäge" unterschrieben haben. Mit diesen arbeite ich sehr vertrauensvoll und teilweise auch entsprechend erfolgreich.

Und dann gibt es einfach Länder, die die Lebend-Ausfuhr verbieten. Aber auch da gibt es Ausnahmeregelungen. Meist ist der Austausch zwischen Zoos ausgenommen. Jedoch ist die Weitergabe an anderen Institutionen und erst recht Privatleute zusätzlich und streng geregelt.

Solche Projekte haben jedoch eine grosse Anlaufzeit und meist müssen mehrere Reisen durchgeführt werden, von den Kosten gar nicht zu sprechen.

Gruss
Nicolà

Zur Anzeige: Die Behörden denken immer mehr mit und holen sich Gutachten über mögliche NZ-Erfolge ein und können dann den Regeln der Logik entsprechend eingreifen. Ein Beispiel in der Anzeige: Calumma gallus. Diese Art wurde seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr wiedergefunden bis zum Jahr 1999/2000. Wenn jetzt plötzlich NZ in den USA/der EU auftauchen, wäre das gut möglich, wenn nicht seit 1995 ein Exportstop aus Madagaskar auch für diese Art bestehen würde. Die Behörden folgen der Logik und können sämtliche lebenden Tiere ausserhalb Madagaskars für illegal erklären, auch wenn sie mit Herkunftsnachweisen oder CITES-Papieren ausgestattet sind. Denn diese können nur gefälscht sein.