Todgeburt bei xantholophus

[Bex°]

Re: Todgeburt bei xantholophus

Hi David,

wäre ja dann in deinem Fall durchaus auch auf die Vorratsbefruchtung zu "schieben", oder?

Denke mal Parasiten und co. sind in deinem Bestand sicher auszuschliessen...

Viel bleibt ja sonst nicht mehr.

Hoffe das wenigstens dein Weibchen alles gut verkraftet.

Viele Grüße,

Marco

[fmaier]

Re: Re: Re: Todgeburt bei xantholophus

Marc-N. schrieb:

Nee, nee, nee.....die Befruchtung findet ja nun erst im Eileiter statt und nicht am Ovar. Und wenn die Dinger erst mal im Eileiter sind, wird da ooch nüscht mehr resorbiert. Follikel können hingegen schon noch resorbiert werden, aber das sind ja sozusagen unbefruchtete Eizellen.
Grüße

[[ggg]Editiert von Marc-N. am 01-12-2004 um 12:21 GMT[/ggg]][/quote]


nun ... da hab ich mich wohl dann etwas falsch ausgedrückt.. ich hätte natürlich das Wort "Embryonen" dort (noch) nicht verwenden dürfen ..das war jedoch das was ich meinte :-)

Gruss Florian

[ma+leniz]

Re: Todgeburt bei xantholophus

Hallo!

Zum Resorpieren kann ich keine Literaturstelle liefern, aber wenn die Föten übel rochen, dann denke ich eher an einen Viren- oder Bakterienbefall, denn eigentlich ist der Uterus steril, also wenn Tierchen aus anderen Gründen absterben, werden sie zu "Steinfrüchten" also mumifiziert, oder resorbiert (bis zu einem gewissen Stadium, das ich ehrlicherweise bei Chamaelons nicht kenne)

Welche Viren und Bakterien teratogen bei Reptilien sind, tja...da könnte man reihenweise Diplom- und Doktorarbeiten vergeben
Herpesviren zum Beispiel, die gerne in Respirations- und Genitalstrakt zu finden sind, gibt es zu Hauf bei Reptilien.
Das equine Herpesvirus kann bei der Stute einen Abort auslösen...es kann also gemutmasst werden, dass es Zusammenhänge gibt.
Fakten wären toll, evt. kann jemand seine Föten an ein Labor einschicken und sie auf Herpes- und Iridoviren untersuchen lassen.
Alles andere ist Spekulation, denk ich, obwohl natürlich vergleichbare Klimadaten schon auch was bringen könnten.
Spannende Diskussion ist das!

ciao
Marlene

[Timo Weiß]

Re: Todgeburt bei xantholophus

Hallo miteinander,

hatte bei meinem ersten Beitrag ganz vergessen, meine eigenen Erfahrungen zu schildern: Geburt bei Ch. jacksonii merumontanus letzten Mai: 6 Dotterkugeln, 5 Jungtiere, wobei 3 nicht in der Lage waren, ihre Eihülle zu verlassen.
Die 3 verstorbenen Jungtiere waren zum Zeitpunkt der Geburt definitiv noch am Leben.

@Marc: So ganz bin ich davon noch nicht überzeugt, daß eine Resorption nicht stattfinden kann. Mal schauen ob ich Literatur finde.

@Marlene: Wenn ein toter Fötus übel riecht, ist dies kein Hinweis auf einen Viren- oder Bakterienbefall, sondern ein Zeichen für Autolyse.
Und was die ganze Thematik mit Teratogenität zu tun hat, verstehe ich nicht.
Und Aborterreger gibt es in der Tierwelt genügend, da brauch man nicht nur Herpesviren anzuführen.

Grüße,
Timo

[Marc-N.]

Re: Todgeburt bei xantholophus

Hallo liebe Kollegen ,

ich will nochmal einige Sätze zu dem Thema schreiben.

@Timo: Wir reden doch hier über ovipare bzw. ovovivipare Echsen, nicht wahr? Man darf in diesem Fall nicht vergessen, daß wir es auch bei diesen sogenannten lebendgebärenden Chamäleons, mit Eiern im klassischen Sinn zu tun haben. Die Unterschiede bestehen allein darin, daß keine äußere Kalkschale ausgebildet wird (sehr wohl aber eine Eimembran!) und die Eier bis zum Ende der embryonalen Entwicklung um Uterus verbleiben. Zum besseren Verständnis stelle ich hier nochmal den Ablauf der Eibildung stark vereinfacht dar.
Nachdem die Oozyten im Infundibulum des Eileiters befruchtet wurden, gelangen diese in die Drüsenzone des Eileiters (Bereich der Tuba uterinae) und dann in den Uterus, wo die fibröse Membran gebildet wird. Das alles geschieht innerhalb eines relativ kurzen Zeitraumes nach der Befruchtung. Die Eier haben, wenn sie in den Eileiter gelangt sind, keinerlei Kontakt mehr zum maternalen Blutkreislauf (im Gegensatz zu Follikeln), insofern ist eine Resorption auch nicht mehr möglich. Wie auch? Wie sollen bitte diese großen Dottermengen von der Uterus/Eileiterschleimhaut resorbiert werden? Und dann ist da ja auch noch die fibröse Eimembran....durch die hindurch etwa? Sicherlich nicht.
Bei viviparen Reptilien kann ich mir hingegen schon vorstellen, daß auch Embryonen resorbiert werden könnten. Hier gibt es verschiedenen Formen der Plazentation, wobei es zu einer, je nach Plazentationsform, mehr oder weniger starken Annährung von maternalem und fetalem Blutkreislauf kommt.
Bei Chalcides chalcides ist diese Plazentation z.B. sehr hoch entwickelt (den Säugern nicht unähnlich). Es handelt sich hier um eine Chorioallantoisplazenta, die einen hohen Austausch von Nährstoffen und Auscheidungsprodukten gewährleisten kann. Die Dottermenge ist dabei stark reduziert, da die Embryonen ja weitgehend über Nährstoffe aus dem Blut der Mutter versorgt werden.
Wie gesagt, hier könnte ich mir, unabhängig davon, ob das nun vorkommt oder nicht, eine Resoption von Früchten vorstellen.
Fertige Eier und damit haben wir es hier zu tun, werden sicher nicht mehr resorbiert.

Ach übrigens, ich finde Marlenes Ansatz gar nicht so verkehrt, sondern sehr interessant.
Tja...und was hat Teratogenität damit zu tun? ....Vielleicht ist sie von der Tatsache ausgegangen, daß es z.B. Viren gibt (egal, welche es auch immer sind), die in der Lage sind eine Fehlbildung, die ja noch nicht mal offensichtlich sein muß, auszulösen und die zum Tod der Feten bzw. zu einer stark herabgesetzten Vitalität derselben geführt haben könnte. Da weiß man eben noch viiiel zu wenig drüber, leider.

Beste Grüße aus Hannover




[[ggg]Editiert von Marc-N. am 04-12-2004 um 11:06 GMT[/ggg]]

[live123]

Re: Todgeburt bei xantholophus

Sorry for writing english but my german is realy to bad.

I'd like to compare the problem of the dead juveniles with the problem you can have with eggs that don't hatch. For some reason
it sometimes happens with eggs that the development of the embryo's goes very well but for a strange reason the eggs don't hatch.

The main reason I believe thinks link can be maded is because of the fact that all (exept two) off the juveniles were fully developed and alive at the time of 'birth'. If the female gave birth to early you normally see that the last juveniles are less developed as the first ones. Even a few days early makes a big difference.

I can't tell what's the reason for the juveniles to not break through the membrane, I'm still trying to find it out for egg laying species (specialy pardalis, didn't have it with other species). The most acceptable options for me are the general health of both adults at the time of coppulation. So with the xantholopus this could mean to hot during the nights at the mating periode or anything else... like not eating very well. If this was a clutch out of 'saved' sperm this also could be the reason. This is hapening with a pardalis clutch right here now. The first clutch 95% hatched, the second clutch has big problems, although the juvenlis are fully developed the only thing the can't do is open their eggs.

So I would surch for the problem with the health of the adults. This can be due the hot summer that infected her, or anything else.

Jusy my opinion hope it helps a little.

Steven

[Thomas]

Re: Todgeburt bei xantholophus

Hello,

in my case, as I have written before, it were definetly not saved sperms or wrong night/day temperatures. The female was in good condition an nutrition has also been good.
In case of egg laying chameleons, the substrate is often to wet at the end of the breeding period. The babys drown inside of their eggs an can´t hatch.

Thomas

[live123]

Re: Todgeburt bei xantholophus

You're surely right that often the substrate is the problem with egg laying species. But this isn't always the problem. Both problems realy look different.

I was not saying it should be the conditions of the parents and/or their envoyerment but I said it could be...

When you're sure that isn't the problem you'd look for something else.

I've never had these problems with hoehnelii or any other live bearing species I've had. But I surely noticed that stress in the final days of the pregnancy can cause big problems. If the juviniles are born a few days early they won't make it.

I once had the bad luck of a hoehnelii bearing her youngones to early because some fool started trimming the trees next te my house, she was kept outside. A lot of noice and vibration, 12 dead youngones while she only had 1 - 2 weeks to go.

On the other hand, my experiences learn, that sick livebearers can stretch their live even for three months to bear good juveniles and die a few days later. So this stress birth, in my opinion, only occurs when they're opposed to lots of stress in a short time. They actually fear for their own live due to this stress.

So I can think of many more options that could cause problems but it's difficult not knowing anymore of the situation at davids place.
But it's hard because I believe davis himself is very capable of thinking about the most logical problems, and even some more odd problems.

Steven