Kokzidien Befall

[renitenta]

Hallo,

ich brauche mal eure Hilfe.
Lezte Wochen in Hamm habe ich 1.1 quadricornis gekauft. Die Tiere haben Kokzidien, ohne äußeres Krankeheitsbild. Sie sind aktiv (wird allerdings weniger) fressen, trinken und setzen Kot und Urat ab. Aufmerksam bin ich durch das Mädel geworden, das zeitweise die Augen schließt und plötzlich sehr dunkel wird. Auch ein Bekannter hat Tiere aus diesem Gelege erworben und weitere Hinweise geliefert.
Die Kotunsuchung ergab also Kokzidien. Zuviele um sie zu ignorieren so der TA.
Sein Therapievorschlag: 3 Wochen tägl. 2x1 Tropfen Amynin zur Leberstärkung, dann erneut Kotprobe und dann je nach Indikation medikamentöse Behandlung. Bis hierhin, kein Problem, da die Kleinen, ganze 4 + 6 Gramm wiegen (ich bin doch nicht zum Wiegen zu blöd?), noch zulegen können.
Den Tieren die Tropfen zu verabreichen ist nicht möglich 1. winzig und 2. machen die ihr Maul nie nich auf in der Hand. Also muss ich bim Fressen lauern oder die Futtertiere "baden".

Nun aber meine Frage: Wie mache ich das mit der Sterilität?
Setze ich sie jetzt um, dann ist das neue Terra doch gleich wieder infiziert. Oder nehme ich den Bodengrund raus, lege Kleenex rein? Dann ist ja alles sippenass. Oder reicht es den Kot so schnell wie möglich zu entfernen?
Jeden Tag wiegen, versuchen Amynin zu verabreichen und ständig im Terra wuseln, welcher Stress ist der erträglichste?
Oder gleich umsetzen, eine Blume rein und fertig?
Oder doch gleich Hammer-Behandlung mit ESB3, welches nach Aussage meines TA nicht mehr im Handel ist.

Könnt ihr mir Hilfestellung geben?

Ziemlich verzweifelte Grüße
Jutta







[[ggg]Editiert von renitenta am 14-12-2004 um 10:48 GMT[/ggg]]

[Zebrafisch]

Re: Kokzidien Befall

Ciao Jutta,

speziell zu den 'quadricornis' kann ich dir im bezug auf die Kokzidien nicht sagen. Vor allem, wenn es um die Probleme geht, die aufgrund des geringen Alters der Kleinen autreten können.
Bei meinen Anolis, welche auch ein sehr geringes 'Kampfgewicht' aufweisen, gestaltete sich eine Behandlung leider sehr schwierig.
Charantäne ist meines Erachtens nach unbedingt notwendig, da eben die Kokzidieneier im Kot vorzufinden sind. Demnach...Terrarium mit - von mir aus 'Kleenex' - auslegen und möglichst auf penible Sauberkeit achten!!
Medikamentenverabreichung gestaltet sich in diesen Mengen sehr aufwendig, aber es gibt Spritzen in dieser Grösse, die es nicht unmöglich werden lassen. Wichtig ist vor allem der Behandlungsvorschlag eines Spezialisten!! Ob man die Medikamente direkten spritzen kann, oder oral über Futtertiere oder 'Stopfen' gibt ist je nach Verfassung der Kleinen zu entscheiden und von den Medikamenten selbst abhängig. Ich denke sowohl ein aufbauendes Mittel - antibioticum - wie auch ein 'Kokzidienvernichter' sind ratsam.

So genug des Geschwafels mit Hoffnung auf anderweitige zusatzinfo

greetz
Phil

PS: 'Amynin' wird teilweise einfach als 'Allwunderheiler' verabreicht und hat neben seiner nierenverstärkenden Wirkung auch eine Aufbaufunktion. Trotzdem würde ich zusätzlich noch ein Antikokzidium (z.Bsp. baycox) verabreichen...die Frage ist nur wie!! Eben - WICHTIG - Reptilienkundiger Tierarzt!!!!

[[ggg]Editiert von Zebrafisch am 14-12-2004 um 16:46 GMT[/ggg]]

[martinx]

Re: Kokzidien Befall

hi renitenta , du müßtest eigentlich sofort trennen und in einzelne quarantäne becken stecken. wie alt sind die Tiere denn ?
In diesem Becken sollte sich ausser Zewa und ein paar Ästen nichts weiteres befinden. Diese Äste mußt du später unbedingt wegschmeissen.
Zewa solltest du täglich wechseln.
Ich mußte auch mal ein Medikament Oral verabreichen und habe von dem TA einen kleinen Aufsatz für die Sprite bekommen (war aus Plastik) . Damit konnte man vorsichtig durch den Mund die Flüssigkeit verabreichen.

Du mußt auf eine ausreichende Flüssigkeitsversorgung achten, da diese Mittel (wenn ich es so richtig beschreibe) einen starken Flüssigkeitsverlust herbei rufen.
Allerdings auch nicht zuuuu stark sprühen, da sonst sich zu viel Nässe bildet.

An Ästen würde ich direkt welche aus der Natur nehmen, du schmeißt sie ja eh denn wieder weg.

Denk daran das du auf jedenfall noch mal in ca. 6 Wochen eine Kotprobe durchführen musst.


Gruss Martin

[Marc-N.]

Re: Kokzidien Befall

Hallo,

Kokzidiosen sind bei Jungtieren natürlich immer mit Vorsicht zu betrachten und es ist sicherlich nicht einfach bei so kleinen Chamäleons eine entsprechende Therapie durchzuführen. "Kokzidieneier" gibt es nicht. Die Dinger, die im Kot zu finden sind heißen Oozysten.
Die Quarantäne ist sicherlich eine der wichtigsten therapieflankierenden Maßnahmen, ohne die die beste Behandlung mit entsprechenden Medikamenten nichts bringt. Der Kot der Tiere sollte möglichst sofort entfernt werden und der "Bodenbelag", der auch aus Zeitungspapier bestehen kann, muß dann auch komplett ausgetauscht werden.
Antibiotika sind übrigens keine "aufbauenden Mittel", sondern dürfen nur nach entsprechender Indikation (z.B. bei einer bakteriellen Darmentzündung) eingesetzt werden.
Das Amynin wird häufig zur Leberschutztherapie angewendet. Kokzidien können die Leber von daher schädigen, als daß sie auch die Gallengänge besiedeln können, was wiederum die Leber beeinträchtigen kann. Ich weiß zwar nicht, was genau unter einer "nierenverstärkenden Wirkung" verstanden wird, doch sollte man Amynin nicht zu oft und in zu großen Mengen verabreichen, weil es unter Umständen die Nieren belasten kann. Ansonsten ist es jedoch in diesem Fall durchaus sinnvoll es einzusetzen.
Bei ESB3 handelt es sich um ein Sulfonamid. Diese sind nicht ganz unproblematisch, weil sie zu einer Konkrementbildung in den Nieren führen können. Wenn sie verabreicht werden, muß eine erhöhte Flüssigkeitsaufnahme gewährleistet sein.
Ein reptilienkundiger Tierarzt muß entscheiden welche Antikokzidika hier eingesetzt werden sollten. Ich werde im Forum diesbezüglich keine Therapievorschläge machen (nicht böse gemeint ).
Grüße




[[ggg]Editiert von Marc-N. am 14-12-2004 um 19:38 GMT[/ggg]]

[Zebrafisch]

Re: Re: Kokzidien Befall

Marc-N. schrieb:
"Kokzidieneier" gibt es nicht. Die Dinger, die im Kot zu finden sind heißen Oozysten.

Oozysten sind für den Laien gesehen 'bessere' Eier Warum also mit noch mehr Fachbegriffen um sich werfen?? Die im Kot enthaltenen Eier bzw. Oozysten sind aber auf jeden Fall "Überträger" und somit ist der Kot auf jeden Fall schnellstmöglich aus dem Terrarium zu entfernen.

Marc-N. schrieb:Antibiotika sind übrigens keine "aufbauenden Mittel", sondern dürfen nur nach entsprechender Indikation[...]eingesetzt werden.

Dem ist 'leider' nicht immer so. Das "Dürfen" sei mal dahin gestellt...aber die aufbauende Wirkung bei - durch Ex or Orbit - geschwächten Tieren ist nicht zu bestreiten!

Marc-N. schrieb:Ich weiß zwar nicht, was genau unter einer "nierenverstärkenden Wirkung" verstanden wird, doch sollte man Amynin nicht zu oft und in zu großen Mengen verabreichen, weil es unter Umständen die Nieren belasten kann. Ansonsten ist es jedoch in diesem Fall durchaus sinnvoll es einzusetzen.

"Nierenverstärkende Wirkung" kommt direkt aus der Medikamentenbeschreibung Die durchgehende Benützung dieses Medikaments ist sicherlich NICHT anzuraten, wegen oben genannten Gründen! Ob in diesem Falle: Fachtierarzt fragen!!!

So long
Phil



[[ggg]Editiert von Zebrafisch am 14-12-2004 um 19:41 GMT[/ggg]]

[Marc-N.]

Re: Kokzidien Befall

Aha....warum sollte man nicht Oozysten sagen? Das Forum ist doch nun auch dazu da, um was zu lernen, oder? Und wenn die Leute wissen, daß es keine Kokzidieneier gibt, sondern die Dauerstadien Oozysten heißen, dann ist das doch gut, nicht wahr?

Lieber Phil, ich brauche mich hier sicherlich nicht über die Wirkung von Antibiotika aufklären zu lassen. Berufsbeding weiß ich um deren Wirkungsweise eigentlich recht gut bescheid. Und ich kann es nur nochmals wiederholen, daß es sich hierbei NICHT um "aufbauende Mittel" handelt und diese NUR nach einer entsprechenden Indikation verabreicht werden sollten (ich wiederhole mich nicht gerne).
Mit Antibiotika wird sowieso schon viel zu viel herumgepanscht und das ist genau der Punkt, der uns Tierärzten das Leben zuweilen recht schwer macht. Es bilden sich nämlich Resistenzen, die es in manchen Fällen unmöglich machen eine sinnvolle antibiotische Behandlung überhaupt noch durchzuführen. Da muß man dann oft auf Reserveantibiotika ausweichen, die dann allerdings eine erheblich Belastung für den Patienten sind. Es wäre von daher schön, wenn Du dich mit derartigen Äußerungen etwas zurückhalten würdest, zumal es sich dabei auch noch um (entschuldige bitte) ausgemachten und aus medizinischer Sicht sogar gefährlichen Unsinn handelt.
Gruß





[[ggg]Editiert von Marc-N. am 14-12-2004 um 21:14 GMT[/ggg]]

[Zebrafisch]

Re: Re: Kokzidien Befall

Marc-N. schrieb:
Aha....warum sollte man nicht Oozysten sagen? Das Forum ist doch nun auch dazu da, um was zu lernen, oder? Und wenn die Leute wissen, daß es keine Kokzidieneier gibt, sondern die Dauerstadien Oozysten heißen, dann ist das doch gut, nicht wahr?

Hab ich nich böse gemeint...ich denke nur, dass man auch mal vereinfachend "verfälschen" darf!?!

Marc-N. schrieb:Lieber Phil, ich brauche mich hier sicherlich nicht über die Wirkung von Antibiotika aufklären zu lassen.

Lieber Marc, das hoffe ich, und war auch nicht meine Absicht!!!!

Marc-N. schrieb Mit Antibiotika wird sowieso schon viel zu viel herumgepanscht und das ist genau der Punkt, der uns Tierärzten das Leben zuweilen recht schwer macht. [...]

Ich habe mich demnach etwas unverständlich ausgedrückt!?! Aber ich denke, dass auch du mir zustimmen würdest, bei der beschriebenen Allgemeinverfassung der Tiere, NICHT nur mit einem Antikokzidium zu arbeiten! Antibiotika werden, wie von dir angesprochen oft auch zu Unrecht verwendet/verschrieben, aber sie werden... Dass hier dann Resistenzen auftreten ist wohl allseits bekannt, trotzdem werden - bzw. wurden mir - zur (ich zitiere sinngemäss) "verbesserung des Allgemeinzustandes" ein Antibiotikum verschrieben.

Daher meine Info?!? Sollte aber kein Allgemeinschlag sein...


Greetz
Phil

[Marc-N.]

Re: Re: Re: Kokzidien Befall

Zebrafisch schrieb:

Ich habe mich demnach etwas unverständlich ausgedrückt!?! Aber ich denke, dass auch du mir zustimmen würdest, bei der beschriebenen Allgemeinverfassung der Tiere, NICHT nur mit einem Antikokzidium zu arbeiten! Antibiotika werden, wie von dir angesprochen oft auch zu Unrecht verwendet/verschrieben, aber sie werden... Dass hier dann Resistenzen auftreten ist wohl allseits bekannt, trotzdem werden - bzw. wurden mir - zur (ich zitiere sinngemäss) "verbesserung des Allgemeinzustandes" ein Antibiotikum verschrieben.

Daher meine Info?!? Sollte aber kein Allgemeinschlag sein...


Greetz
Phil

Guten Morgen lieber Phil ,

nö, dem kann ich leider so ohne weiteres nicht zustimmen, und zwar aus folgenden Gründen:
1. Sulfonamide, die bei Kokzidiosen ja nun immer noch oft verabreicht werden, sind ja eigentlich auch Antibiotika, was ja bedeutet, daß als Nebenwirkung die Darmflora stark beeinträchtigt wird. Das kann zwar manchmal erwünscht sein (wenn z.B. eine sekundäre bekterielle Darmentzündung vorliegt), kann jedoch den Zustand auch noch zusätzlich verschlechtern.
2. Der gleichzeitige Einsatz von einem Antibiotikum und einem Antiparasitikum sollte vermieden werden. Auch das als gut verträglich geltende Baycox stellt für den Organismus eine erhebliche Belastung dar, die allein für sich genommen bereits hoch genug ist. Da sollte dann wirklich nur eine zusätzliche Antibiose erfolgen, wenn die bereits erwähnte bakterielle Sekundärinfektion nachgewiesen wurde.
Auch in diesem Fall gilt, daß erst antibiotisch vorgegangen werden sollte, wenn die Behandlung auf die Kokzidien abgeschlossen ist.
3. die einfache Verschreibung eines Antibiotikums, ohne entsprechende Befunde, wie z.B. ein Nachweis von Enteritiserregern (bzw. im Idealfall ein Antibiogramm) und einer daraus hervorgehenden Diagnose, bzw. wie Du so schön sagst: "wurden mir - zur (ich zitiere sinngemäss) "verbesserung des Allgemeinzustandes" ein Antibiotikum verschrieben." , kann ja wohl kaum noch als zeitgemäß bezeichnet werden. Ich lehne ein solches Vorgehen, zumindest was die Reptilienmedizin angeht, zutiefst ab, da es genau das begünstigt, was ich in meinem zweiten Beitrag bereits erwähnt habe.
Ohne entsprechende Diagnose einfach mal `n bischen Baytril o.ä. spritzen, kann jeder, dafür braucht man nicht Tiermedizin zu studieren.

Ach....und nochmal zu den Oozysten (schooon wieder )....ich finde man sollte schon auf die richtige Bezeichnung achten, schließlich ist das hier ein Fachforum und die Beiträge, egal um welches Thema es nun geht, sollten daher entsprechend verfasst werden. Und die Bezeichnung "Ei" ist hier nun mal biologisch gesehen falsch
Und schau doch noch mal nach...steht auf dem Beipackzettel zu dem Amynin wirklich "nierenverstärkend" drauf?

Beste Grüße




[[ggg]Editiert von Marc-N. am 15-12-2004 um 08:07 GMT[/ggg]]

[Zebrafisch]

Re: Re: Re: Re: Kokzidien Befall

Lieber Marc,(um auf dem gut gelaunten Niveau von heute morgen zu bleiben)

ich denke kaum, dass ich an dich im Bezug auf Fachwissen in der vet.med. annähernd herankomme (was nich is kann ja noch kommen) , also habe ich das wiedergegeben, was mir damals verschrieben wurde.
Als hilfreich bekam ich damals (vor nicht ganz einem halben Jahr) verschrieben:
- Baycox (logischerweise gegen die Kokzidien)
- Baytril (ebenfalls von dir angsprochen und meines Wissens nach ein Antibiotikum) zur "Verbesserung des Allgemeinzustandes"
Der Befund waren Kokzidien ohne weitere Erkenntnisse über die Kotprobe (sonst nur Adspektion des Anolis).
Klang für mich damals auch nicht wirklich unlogisch - warum einem geschwächten Tier nicht was gegen 'eventuelle' Bakterien geben? - deine Reaktion regt aber nun doch die Gehirnzellen an

Wissensdurstige Grüsse
Phil


PS:Entschuldige meine übermessenheit, von Eiern geredet zu haben...90% der Menschheit ist wissen ja auch das v=weg/zeit Blödes Beispiel, aber auch in der Uni werden noch gewissen Sachen vereinfacht "falsch" dargestellt und Kokzidienoozysten sehen ja sogar fast aus wie (Spiegel-)Eier Sorry, aber ohne Sarkasmus komm auch ich nicht aus

[Marc-N.]

Re: Re: Re: Re: Re: Kokzidien Befall

Zebrafisch schrieb:
...und Kokzidienoozysten sehen ja sogar fast aus wie (Spiegel-)Eier Sorry, aber ohne Sarkasmus komm auch ich nicht aus

....aber nur die Isospora, die Eimerien, die man fast ebenso häufig findet, sehen gaaaanz anders aus

Ach Phil....mir gehts doch eigentlich genau um diese Vorgehensweise, da wird einfach mal eben so ein Antibiotikum gegeben....und dann auch noch Baytril (gut geraten, ne? ). Das ist einfach sowas von typisch und es regt mich dann schon ein wenig auf...
Baytril war vor noch gar nicht langer Zeit ein Antibiotikum, welches man z.B. gut bei einer Pseudomonadeninfektion geben konnte. Tja, Dank des "hemmungslosen" Einsatzes, sind bei Pseudomonaden teilweise schon Resistenzen entstanden, die uns nun zwingen andere Mittel, wie z.B. Aminoglykoside bei solchen Infektionen anzuwenden. Leider sind diese Wirkstoffe in der Lage die Nieren stark zu schädigen, was natürlich nicht so toll ist und man dann entsprechende therapieflankierende Maßnahmen einleiten muß.

Gutgelaunte Grüße




[[ggg]Editiert von Marc-N. am 15-12-2004 um 14:54 GMT[/ggg]]

[Zebrafisch]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kokzidien Befall

Marc-N. schrieb:
Das ist einfach sowas von typisch und es regt mich dann schon ein wenig auf...
Baytril war vor noch gar nicht langer Zeit ein Antibiotikum, welches man z.B. gut bei einer Pseudomonadeninfektion geben konnte. Tja, Dank des "hemmungslosen" Einsatzes, sind bei Pseudomonaden teilweise schon Resistenzen entstanden, die uns nun zwingen andere Mittel, wie z.B. Aminoglykoside bei solchen Infektionen anzuwenden. Leider sind diese Wirkstoffe in der Lage die Nieren stark zu schädigen, was natürlich nicht so toll ist und man dann entsprechende therapieflankierende Maßnahmen einleiten muß.

Ich habs ja auch nicht verschrieben, sondern verschrieben bekommen. Bevor ich verschreibe vergeht noch einige Zeit
Natürlich verstehe ich deinen Ärger im Bezug auf den "rücksichtslosen" Gebrauch von Antibiotika und kann auch mit meinem - bescheidenen - Wissen diese Rückschlüsse ziehen. Es tut mir leid, dass ich zu Anfang fälschlicherweise "Tipps" gegeben habe, aber noch zweifle ich nicht, wenn ein Tierarzt etwas verschreibt!

Ebenso gut gelaunte Grüsse
Philipp

[renitenta]

Re: Kokzidien Befall

Hi,

hallo?

@Zebrafisch
Bitte eröffne für deine Wortklaubereien einen eigenen Thread, aber weise darauf hin, dass du da nix draus lernen willst, sondern nur mal so postest.

Ich habe diesen Thread eröffnet um mir in einem dringenden Problem Hilfe und Tipps aus eurem Erfahrungsschatz zu holen.
Genau deswegen bin ich in diesem Forum!
Es ist echt ätzend, wenn ich in freudiger Erwartung auf die Antworten dann diesen Kinderkram sehe (Marc, deine Informationen sind damit nicht gemeint, weil, sind Informationen).

Als Ausgleich hierzu, hat mein Mädel aber gerade beim Trinken seine Tropfen Amynin genommen, von der Spritze, einfach so ), mensch, hab ich mich gefreut.

Grüße
Jutta







[[ggg]Editiert von renitenta am 15-12-2004 um 16:48 GMT[/ggg]]

[Zebrafisch]

Re: Re: Kokzidien Befall

Einen wunderschönen guten Abend Jutta,

eigentlich könnt ich ja jetz doch noch es "Frage-Antwort-Spiel" spielen, aber vielleicht später!

Auf deine Fragen im Bezug auf die Quaratäne wurde nicht nur von Marc sachlich Stellung bezogen.
Ich will mich nicht rechtfertigen müssen, aber mir wurde nun einmal ein Antibiotikum verschrieben. Wie Marc ansprach, verschreiben offentsichtlich Tierärzte Antibiotika auch bei Kokzidien. Dass dies nicht "notwendig" ist und vor allem nicht immer hilfreich, war auch mir neu. Ich habe nur wiedergegeben, wie ich damals bei mir verfahren bin, und wie mein Tierarzt damals therapierte.

renitenta schrieb:
Bitte eröffne für deine Wortklaubereien einen eigenen Thread, aber weise darauf hin, dass du da nix draus lernen willst, sondern nur mal so postest.

Hättest du gewusst, was Oozysten sind?
den zweiten Teil des Satzes überlese ich jetzt mal...

Greetz
Phil


[[ggg]Editiert von Zebrafisch am 15-12-2004 um 18:53 GMT[/ggg]]

[Bex°]

Re: Kokzidien Befall

Moin,

nur mal so, über Oozysten, Quarantäne, etwaige Möglichkeiten der Therapie haben Jutta, ihr reptilienkundiger TA und meine Person schon vor 3 Tagen geredet. Jutta wollte nun noch die Meinung anderer Halter/ Experten einholen. Ich denke Marc´s Beiträge waren (wie immer) sehr hilf- und aufschlussreich.

Ich geb auch zu das ich nach Marc´s Beiträge manchmal erst nach Nutzung etwaiger klinischer Wörterbücher verstanden habe. Hake das dann aber unter dem Punkt Weiterbildung ab. Natürlich kann man alles "vereinfacht" ausdrücken, aber wozu wenns auch fachliche Ausdrücke gibt?

Zum Thema:
Ich kenne genügend Leute die wegen einer verschriebenen Therapie mit verschiedensten Antibiotika ihre Tiere umgelegt haben. Ehrlich gesagt findet man nur wenige TA´s die immer noch großzügig mit Baytril und verwandeten Medi´s umgehn. Noch dazu denke ich das solche Tips einfach in einem Forum nix zu suchen haben. Schnell wird irgendwas nachgemacht und dann wird schnell mehr Verwirrung gestiftet als es dem Fragesteller nutzt. Wenn Marc als TA schon davon absieht hier Ratschläge zur Dosierung oder Medikamentengabe zu geben, dann sollten sich Laien sicherlich nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen und Forentierarzt spielen. Ist weder böse noch persönlich gemeint. Finde derlei Ratschläge nur ziemlich gefährlich und anmaßend.

So, jetzt kümmer ich mich um meine kranken Tiere, streng nach Vorschrift des behandelnden TA´s.

Viele Grüße,

Marco

P.S.: Alles weitere dann lieber per Telefon/ Mail.

[MrCus]

Re: Re: Kokzidien Befall

Bex° schrieb:

Ich geb auch zu das ich nach Marc´s Beiträge manchmal erst nach Nutzung etwaiger klinischer Wörterbücher verstanden habe. Hake das dann aber unter dem Punkt Weiterbildung ab. Natürlich kann man alles "vereinfacht" ausdrücken, aber wozu wenns auch fachliche Ausdrücke gibt?

is zwar halb offtopic, aber ich geb trotzdem meinen Senf dazu:
Man sollte soweit wies geht sich die Fachbegriffe "draufschaffen", wenn man sie nicht kennt. Je mehr man sich mit einem THema beschäftigt, desto weniger kommt man um die Fachbegriffe drumrum.
Als extremes Negativbeispiel sei hier die ComputerBild genannt, die unter Vermeidung sämtlicher Fachbegriffe in sachen "Computersprache" eben einfach mal neue "deutsche" Fachbegriffe erfunden hat, bei denen einen die Haare zu berge stehen, und man als Experte schionmal nachdenken muß, was es denn dieses neue Wort bedeuten könnte.
("Spieleverbesserungsprogramm" für "Update")

Einigen wir uns doch einfach auf die "korrekte" Bezeichnung der Begriffe, und schon gibts keine Mißverständnisse mehr.


[[ggg]Editiert von MrCus am 16-12-2004 um 18:03 GMT[/ggg]]