Ungewöhnliche Eiablage Lateralis

[Hill]

Auf diesem Weg suche ich Leute, die bereits Erfahrung mit der Inkubation von laterlis Eiern haben, Mein Weibchen hat heute eine rel. ungewöhnliche Eiablage hinter sich gebracht - in der Literatur ist beschrieben, dass die Tiere meistens die Eier einfach abwerfen, nur ganz selten bis zu 10 cm eingraben.
Ich konnte heute mein Weibchen nicht finden, hatte aber dann einen Verdacht, der sich bestätigte. In dem grössten Blumentopf im Terrarium hat sie sich 30 cm eingegraben und am Boden des Topfes 12 Eier abgelegt (unten beheizt). Sie war gerade aus dem selbst gegrabenen Loch wieder heraus gekommen und war komplett voll Dreck. Sie ist in recht guter Verfassung, die Eier haben eine sehr harte weisse Schale. Folgende Fragen habe ich: ab wann kann man erkennen, ob die Eier befuchtet sind (eine Paarung hat statt gefunden). Kann Vermiculit zu feucht sein? Ist Helligkeit ein Problem für die Eier? Wie gross dürfen Temperaturschwankungen (ausser den in Lit. beschriebenen) sein. Ich kann keine Keimscheibe erkennen - sollte ich aber, oder? usw.
wäre für Tipps dankbar - auch an meine email Adresse: srutl@gmx.at
danke
thomas

ps es sind 12 Eier! erster Nachwuchs

[Thomas]

Re: Ungewöhnliche Eiablage Lateralis

Hallo,

erstmal herzlichen Glückwunsch.
Wenn die Eier oval, weiß und prall sind, werden sie befruchtet sein. Wenn sich die Tiere gepaart haben, dann sollten sie sowieso befruchtet sein. Unbefruchtete Eier werden nach 2 Wochen stinken, braun werden und einfallen. Eine Keimscheibe habe ich auch noch nie gesehen, wird aber auch erst nach 2 Tagen erkennbar sein.
Du weißt, daß lateralis eine Diapause in der Inkubation hat? Wenn nicht, findest Du auch Informationen auf www.adcham.com.
Dein Weibchen hat die Eier vergraben, weil der Boden beheizt war. Diese Beobachtung haben auch schon andere Züchter gemacht.
Das Vermiculite machst Du im Sieb richtig naß, und läßt freies Wasser dann restlos abtropfen. Die Eier solltest Du zu 3/4 eingraben, da die Eier anwachsen werden, und sich das Substrat senken wird. Nach 3 Monaten sind die Eier nur noch zur Hälfte eingegraben. Verwende dicht schließende Behälterchen, mit wenig (10-12) 1mm Löchern, z.B. 4 m Deckel, jeweils 2 an den Seiten.
Die Eier sollten dunkel stehen!

Viel Erfolg

Thomas

[Mirko K.]

Re: Ungewöhnliche Eiablage Lateralis

Hallo hill,

ich weiß nicht wie es Thomas gelingt vor der "Winterphase" unbefruchtete von befruchteten Eiern zu unterscheiden....?

Ich denke über den Befruchtungserfolg kann ab ca. 90 Tagen geurteilt werden. Übrigens, auch unbefruchtete Eier können 200 Tage problemlos überstehen und unterscheiden sich dabei äußerlich nicht wesentlich von den anderen. Manchmal bzw. in seltenen Fällen (ich bin noch nicht dahinter gestiegen) ist das zyklische Inkubieren nicht unbedingt erforderlich, nämlich genau dann wenn der Entwicklungsprozeß bereits begonnnen hat.

Mit der Eiablage von F. laterails ist schon etwas seltsam... Oft höre ich das die Eier einfach "weggeworfen" werden. Ich weiß nicht ob der ein oder andere nur aus irgendwelchen Büchern zitiert, aber bei uns ist jedes Gelege ordentlich vergraben worden und das auch ohne Beheizung. Die Gelegegrößen variieren zwischen 9-13 Eier.

Die Inkubation erfolgt bei uns nach der 45/45/100-Tage-Methode (die muß aber auch nicht unbedingt richtig sein) in leicht feuchtem Vermiculite. Lieber ein bissel trockener als zu feucht. Ob die Eier "dunkel" oder "hell" inkubiert werden ist meiner Meinung nach "wurscht", da die Tiere die Augen erst kurz vor dem Schlupf öffnen und die Helligkeit keinen Einfluß auf dem Stoffwechsel im Ei hat.....

Viele Erfolg
Mirko

[Thomas]

Re: Re: Ungewöhnliche Eiablage Lateralis

Hallo,


"ich weiß nicht wie es Thomas gelingt vor der "Winterphase" unbefruchtete von befruchteten Eiern zu unterscheiden....?"

Wenn man schon mehrere Arten nachgezogen hat, kann man diese Unterscheidung recht gut treffen. Besonders einfach ist es natürlich, wenn man sowohl befruchtete als auch unbefruchtete Eier innerhalb eines Geleges hat, so daß Vergleichsmöglichkeiten vorliegen. Wenn die Eier Dellen haben, sind sie nach meiner Erfahrung immer unbefruchtet.

"Übrigens, auch unbefruchtete Eier können 200 Tage problemlos überstehen und unterscheiden sich dabei äußerlich nicht wesentlich von den anderen."

Diese Erfahrung habe ich noch nicht gemacht. Nach 2-3 Wochen waren unbefruchtete Eier runzlig, bräunlich und stinkig. Vielleicht hattest Du befruchtete Eier, in denen der Embryo nach einer Zeit abgestorben ist. So einfach ist ein sich entwickelnder Embryo, der sein Schuppenkleid noch nicht gebildet hat, nämlich nicht zu erkennen.

Grüße Thomas

[Nicolá Lutzmann]

Re: Ungewöhnliche Eiablage Lateralis

Hoi!
Da kann ich Thoas nur unterstützen. Woran erkennt man den unbefruchtete Eier, wenn sie nach 200 Tagen als unbefruchtet erkannt werden? Am Einfallen und verschimmeln? Oder ist das mal überprüft worden von Medizinern, ob da nicht doch irgendwo embryonales Gewebe vorhanden war, der Entwicklungsauslöser gefehlt hat oder ein sog. (genetischer) Letalfaktor das Absterben des Eis veursacht hat?

Gruss
Nicolà

[Mirko K.]

Re: Re: Re: Ungewöhnliche Eiablage Lateralis

Hallo Thomas,

...wir sind hier bei Furcifer lateralis und da ist alles ein bissel anders....

Wenn die Eier Dellen haben, sind sie nach meiner Erfahrung immer unbefruchtet.

Wenn Eier Dellen haben kann auch ein Feuchtigkeitsmangel vorliegen..... Ich hatte auch schon das ein oder andere Ei irtümlich abgeschrieben. F. lateralis hat seine eigenen Gesetze und ist kaum mit einer anderen Art, zumindest im Entwicklungszyklus vergleichbar (eventuell vielleicht noch mit den Calumma's).

Diese Erfahrung habe ich noch nicht gemacht. Nach 2-3 Wochen waren unbefruchtete Eier runzlig, bräunlich und stinkig. Vielleicht hattest Du befruchtete Eier, in denen der Embryo nach einer Zeit abgestorben ist. So einfach ist ein sich entwickelnder Embryo, der sein Schuppenkleid noch nicht gebildet hat, nämlich nicht zu erkennen.

...am Schuppenkleid kann man einen Embryo bestimmt nicht erkennen.... Hier geht es vielmehr um das Kreislaufsystem welches sich wahrscheinlich, neben den Augen, mit als erstes entwickelt. Übrigens, "Matscheier" entstehen häufig durch zu feuchtes Brutsubstrat.

Viele Grüße
Mirko

[Mirko K.]

Re: Re: Ungewöhnliche Eiablage Lateralis

Nicola Lutzmann schrieb:
Hoi!
Woran erkennt man den unbefruchtete Eier, wenn sie nach 200 Tagen als unbefruchtet erkannt werden? Am Einfallen und verschimmeln?......

Hallo Nicola,
...müßtes Du eigentlich schon wissen, daß
der Züchter ein Ei als unbefruchte bezeichnet, wenn kein Entwicklung im Ei erkennbar ist (gelbliche Färbung bei Durchleuchtung, spätestens kurz vor dem Schlupftermin). Dabei wird nicht unterschieden, ob dieses Ei tatsächlich nicht mit Spermien versorgt wurde oder der Entwicklungsauslöser fehlte.

So ist es zumindest in der Praxis.....

Viele Grüße
Mirko

[Nicolá Lutzmann]

Re: Ungewöhnliche Eiablage Lateralis

Hoi Mirko,

das weiss ich schon, dass der Züchter solche Eier als unbefruchtet bezeichnet. Aber gerade daran will ich ja was änderen in der Wahrnehmung. Wenn ich immer die Hälfte des Geleges nach Monaten wegschmeisse weil "unbefruchtet", es aber gar nicht daran hängt, dass die Paarung nicht klappt, sondern, weil ich bei den Temperaturen oder Feuchtigkeit etwas ändern müsste, dann ist eine Umstellung der bezeichnung schon sinnvoll, oder? Erst recht bei Einsteigern, die mit der Zeitigung von Chamäleoneieren noch keine grosse Erfahrung haben, oder?

Herzlichen Gruss
Nicolà

[Thomas]

Re: Ungewöhnliche Eiablage Lateralis

Hallo Mirko,

ein frisch gelegtes Ei, welches befruchtet ist, hat keine Dellen, es sei denn es lag einige Zeit im Trocknen.
Ich sagte nur, daß ein sich entwickelnder Embryo, solange er noch kein Schuppenkleid ausgebildet hat, für einen Laien sehr schwer zu erkennen ist.
Unbefruchtete Eier können keine 200 Tage lang stabil bleiben. Hühnereier haben die antibiotische Substanz Lysozym, welche sie über einen Zeitraum antibiotisch versorgen. Wie das bei Reptilieneiern ist, weiß ich nicht, jedoch werden auch sie mit Sicherheit einen Stoff beinhalten, der sie für 1 bis 2 Wochen gegen Keimbefall schützt. Findet im Ei keine Entwicklung statt wird die Wirkung der antibiotischen Substanzen schnell nachlassen und das Ei wird gammlig. Unbefruchtet heißt immer noch, dass der Eizellkern nicht mit einem Spermienkern verschmolzen ist. Wenn Deine Eier nach 200 Tagen einfallen, dann hat eine Entwicklung stattgefunden, sprich eine Befruchtung muß erfolgt sein, auch wenn sie nicht sonderlich produktiv war, oder einige Zeitigungsparameter falsch waren.

Grüße Thomas

[Hill]

Re: Ungewöhnliche Eiablage Lateralis

Besten Dank an interessanten Ausführungen!

Die Eier sind bis jetzt sehr hartschalig - also warten wir mal ab!

Eine wichtige Frage zum Weibchen: Sie hat ausgeschaut wie ein Bergmann oder ein Kohleschlepper, also komplett voller Erde und Dreck - ich habe sie ganz wenig in lauwarmen Wasser gebadet, hab mich aber nicht getraut, den Kopf aufgrund der empfindlichen Augen zu waschen. Was schlagt ihr vor - ist überhaupt etwas notwendig?
Heute hat sie schon gefressen - sollte man ihr nun mehr geben als sonst? Sie hat wirklich 30 cm tief gegraben - eine extreme Energieleistung, dafür ist sie schon wieder super fit! Ich werde mal 3-4 Wochen warten, bis ich die beiden wieder zusammen setze, oder?

Noch was: Sind Inkubationstemperaturen, die in der Nacht 2 Grad tiefer sind, als am Tag, schädlich?
Die empfohlenen Temperaturen und Zeiten sind ja fast überall gleich, die Inkubationsdauer ist trotzdem sehr unterschiedlich (154-378 Tage). Was die Eier betrifft, so hoffe ich doch, dass man am Wachstum der Eier auch erkennen kann, dass sie belebt sind.

[Mirko K.]

Re: Ungewöhnliche Eiablage Lateralis

@Nicola

...grundsätzlich gebe ich Dir recht...aber wo will man da anfangen bzw. wie will man das verständlich unterteilen. Wo sollte man da genau anfangen? Vielleicht schon beim Eivorat, oder beim aktivierten Ei, beim fertig ausgeprägten und befruchteten Ei, bei der unbefruchteten Wachseierkette oder beim befruchteten Ei ohne Aktivierung....

Meinst Du nicht, daß es vorerst für den einfachen Chamäleonhalter besser wäre, grob zu unterteilen, nämlich in Eiern wo was raus kommt oder nicht? Ich denke jedoch, daß solch eine Unterteilung in einem Fachgespräch unter Chamäleonhaltern ähnlichen Levels sinnvoll erscheint. Übrigens werden z.B. die innerlich gelben 200-Tage-lateralis-eier umgangssprachlich als "wahrscheinlich unbefruchtet" bezeichnet, dies läßt nämlich auch die Annahme zu, daß keine Aktivierung erfolgt ist.

Du siehst doch, daß hier einige Chamäleonhalter, Embryonen - damit befruchtete Eier nur an einer Ausprägung des Schuppenkleides erkennen können.

Außerdem ist gerade im Chamäleonbereich noch nicht viel erforscht und man staunt immer wieder aufs Neue wie sich die Dinge entwickeln können, zumindest geht es mir so.

@Thomas,
wir kennen nicht einmal die genauen Abläufe der Embryonenentwicklung bei F.lateralis und du kommst schon mit antibiotische Substanzen ähnlich des Hühnereis. Warum drehen wir eigentlich die Eier nicht beim inkubieren? Entschuldigung, aber hier in diesem Thread ging es um ein Gelege von F.lateralis, welches immer noch einige Probleme bei der Inkubation bereitet.
Übrigens, mit einer Punktlampe (Taschenlampe) kann man das Ei durchleuchten und recht einfach die Entwicklung der Embryonen beobachten.

Viele Grüße
Mirko

[Mirko K.]

Re: Ungewöhnliche Eiablage Lateralis

Hallo Hill,
Chamäleons braucht man nicht unbedingt zu baden, sie häuten sich und sind dann wieder sauber. Auch in Bezug auf den damit verbundenen Streßfaktor ist es sicher sinnvoll zu warten, bist der Dreck von alleine abbröselt oder abgerieben wurde.

Ich persönlich füttere nach der Eiablage immer etwas weniger und kleinere Futtertiere. Die Eier haben im Laufe ihrer Entwicklung andere Organe von ihrem ursprünglichen Position verdrängt und es dauert ein Stückchen bis wieder alles am richtigen Platz ist....

Darf ich Fragen welchen Inkubationsplan Du erarbeitet hast?

Viele Grüße
Mirko

[Hill]

Re: Ungewöhnliche Eiablage Lateralis

Ich halte die Eier derzeit in feuchtem Vermiculit (2/3-3/4) bedeckt bei 25 Grad (wobei es in der Nacht auf 23 abkühlt) insgesamt 40 Tage danch reduziere ich pro Tag um 1 Grad, sodass ich nach 50 Tagen etwa bei 17 Grad bin. Diese Teperatur werde ich 45 Tage beibehalten und dann wieder langsam erhöhen bis zun hoffentlichen Schlupf wieder bei 25-27 Grad (angeblich 120 - 170 Tage)

Ich hoffe, das ist ok - Erfahrungen und Vorschläge sind willkommen!!

th

[Mirko K.]

Re: Ungewöhnliche Eiablage Lateralis

Hallo Hill,

dieser Plan weicht zwar etwas von unserer Vorgehensweise ab sollte aber auch funktionieren. Sehr weich und elegant gelößt. Ich denke, daß die Nachtabsenkung in den ersten 42 Tagen keine Problem darstellen sollte.

Vielmehr scheint der deutliche Anstieg der Temperaturen wichtig zu sein. z.B. eine Gelege vom 16.12.04 wurde von uns überhaupt nicht überwintert weil eine Entwicklung im Ei, außer bei 2 Eiern schon zu erkennen war. Die noch nicht aktiven Eier wurden überwintert, mal sehen ob da was rauskommt...

Also viel Erfolg
Mirko

[Nicolá Lutzmann]

Re: Ungewöhnliche Eiablage Lateralis

Hoi Mirko,

wahrscheinlich hast du recht. Aber wir sollten uns schon merken, dass wir gerade Einsteiger darauf ansprechen, dass es sich nicht unbdingt um unbefruchtete handelt, sondenr, dass man auch andere Dinge in betracht ziehen muss. (Übrigens ein Ei von Ch. chamaeleon lag bei mir rund 13 Monate, bis es eingefallen ist).

Hats da nicht mal nen Artikel über die Eientwicklung bei lateralis aus der Natur gegeben? Irgend ein Autor mit B.... Muss gleich mal schauen.

Lieben gruss
Nicolà