Fragen zum Beitrag "visuelle Welt d. Chamäleons" von Dr Ott in Boppard

[MrCus]

tag

wer von Euch in Boppard war hat ja den Beitrag von Dr. Matthias Ott gehört. Ich hab dazu noch eine Frage:

wie war das mit den 30 dioptrin der Chamäleons? Irgendwas war da mit Dioptrien = 1/meter

.. aber was bedeutet das denn nun genau? Das hab ich nicht so ganz kapiert.

[Thomas Hildenhagen]

Re: Fragen zum Beitrag "visuelle Welt d. Chamäleons" von Dr Ott in Boppard

Hallo,

mit den 30 Dioptrien war die Brechkraft gemeint. Dioptrien ist eine Masseinheit für die Brechkraft optischer Linsen (Kehrwert der Brennweite in Metern).
Chamäleons können, vereinfacht gesagt, die Brechkraft ihrer Augen über einen großen Bereich variieren. Der Mensch kann dies etwa nur im Bereich von 10-15 Dioptrien, währenddessen dem untersuchten Chamäleon etwa 30 Dioptrien zur Verfügung standen.

Viele Grüße
Thomas

[MrCus]

Re: Fragen zum Beitrag "visuelle Welt d. Chamäleons" von Dr Ott in Boppard

ok.. und was bedeutet das nun genau? im Bereich von 20- unendlich sh ich auch einigermassen scharf.. was sieht dann das Chamäleon anders?

[Thomas Hildenhagen]

Re: Fragen zum Beitrag "visuelle Welt d. Chamäleons" von Dr Ott in Boppard

Hallo (wie ist eigentlich dein Vorname?),

durch die hohe Dioptrienzahl (Brechkraft der Augenlinse) wird dem Chamäleon das Beutetier ungewöhnlich groß auf der Netzhaut abgebildet. Das Tier ist also in der Lage ein Futtertier sowohl in 3 als auch in 30 cm extrem scharf zu sehen. Für die präzise Entfernungsabschätzung und die Schleuderzungengeschwindigkeit ist dies unerläßlich.
Wenn du sagst, für diesen Bereich sehe ich auch einigermaßen scharf, dann reicht dies für ein Überleben eines Chamäleons noch nicht. Ich will mal versuchen es dir an ein paar Beispielen verständlich zu machen, ohne mich damit mit Herrn Ott messen zu wollenJ:
Kurzsichtige Brillenträger können die Schrift in einem Buch auch ohne Brille noch gut erkennen. Setzen sie aber zum Lesen eine Brille auf, erscheinen ihnen die Buchstaben ungewöhnlich groß und manchmal strengt sie das so an, das sie die Brille wieder abnehmen müssen. Durch die Linsen der Brille ist die Brechkraft unserer Augen nochmal erhöht worden und wir sehen damit etwas besser. Für den Nahbereich für Kurzsichtige zwar ohne Bedeutung, aber in der Ferne unerläßlich.
Jetzt halte dir mal einen Stift vor die Augen, so dass du ihn gerade noch sehen kannst, und schätze die Entfernung in cm. Das fällt dir ziemlich leicht - es müssten 3 bis 4 cm sein. Dann halte ihn soweit weg, das du die Schrift auf dem Stift nicht mehr oder kaum noch lesen kannst. Schätze die Entfernung in cm. Nicht mehr ganz so leicht, oder? Es könnten 50 oder 60 cm sein.
Das Chamäleonauge ist also in der Lage die Objesktweite über einen großen Bereich sehr genau zu fokusieren.

Viele Grüße
Thomas

[MrCus]

Re: Fragen zum Beitrag "visuelle Welt d. Chamäleons" von Dr Ott in Boppard

ok und 30 dioptrien gibt also die genauigkeit der "Skala" an, bzw den Bereich indem diese imaginäre "Meßskala" noch genau ist?

welcher Bereich ist denn das nun, bei 30 Dioptrien?

P.S. mein Name ist Marcus Furtmayr

[Thomas Hildenhagen]

Re: Fragen zum Beitrag "visuelle Welt d. Chamäleons" von Dr Ott in Boppard

Hallo Marcus,

in welchem Bereich ein Chamäleonauge „scharf“ sieht läßt sich wohl so genau nicht feststellen. Nur der Mensch kann die gemessenen Angaben der Wissenschaftler durch seine persönlichen Mitteilungen bestätigen. Rein rechnerisch müsste ein Chamäleon mit 30 dpt ab ca. 3 cm bis unendlich alles scharf sehen.
Aber ein Rechenbeispiel um die Maßeinheit Dioptrie zu verdeutlichen kann man trotzdem aufstellen. Die Dioptrie ist der Kehrwert der Brennweite einer Linse: 1dpt = m hoch –1. Kleinkinder haben eine Akkommodationbreite (Brechkraftsänderung) von ca 13 dpt. Im Alter liegt sie nur noch bei ca 2 dpt. Das heisst der Abstand in dem ein Gegenstand von einem Kind noch als scharf gesehen wird ändert sich von ca. 10 cm auf ca. 70 cm im Alter (Altersweitsichtigkeit).

Viele Grüße
Thomas


[[ggg]Editiert von Thomas Hildenhagen am 25-05-2005 um 11:00 GMT[/ggg]]

[Hedonist]

Re: Re: Fragen zum Beitrag

thomas hildenhagen schrieb:
Hallo Marcus,

in welchem Bereich ein Chamäleonauge „scharf“ sieht läßt sich wohl so genau nicht feststellen. ....

... Rein rechnerisch müsste ein Chamäleon mit 30 dpt ab ca. 3 cm bis unendlich alles scharf sehen. ...

Nabend!

Ich bin kein Wissenschaftler und kenn mich bei eurem Thema hier nicht sonderlich gut aus aber nur ne Frage zu dem "unendlich".

Was meint ihr mit "scharf" im Bezug auf das Wort unendlich? Auf Distanz seht ihr noch scharf egal wie weit weg das ist oder hab ich da jetzt was falsch gelesen/verstanden?

Weil meine (persönliche) Sehstärke is laut Augenarzt einwandfrei nur wenn ich in einer sternenklaren Nacht versuche (ohne Teleskop) die Krater am Mond "scharf" zu sehen versagt mein Seh-Sinn meistens.

Und Sterne erkenne ich (wie vermutlich jeder Normalsterbliche) nur als leuchtende/blinkende Punkte am Himmel.


verwundert verwirrte lg

Markus

[Thomas Hildenhagen]

Re: Fragen zum Beitrag "visuelle Welt d. Chamäleons" von Dr Ott in Boppard

Hallo,

mit unendlich waren auch nicht die Sterne gemeint;-)) Es gibt Aussagen, dass Chamäleons bis zu 1000 m weit sehen können. Andere behaupten sogar noch weiter. Was sie dort noch erkennen können und ob das für ihre Lebensweise von Nutzen ist, bleibt wohl vorerst reine Spekulation.

Viele Grüße
Thomas

[Ingo]

Re: Fragen zum Beitrag "visuelle Welt d. Chamäleons" von Dr Ott in Boppard

Und warum rechenn alle mit diesem blöden Kehrwert? Nun, das Rechnen mit Dioptrien hat gegenüber dem Rechnen mit Brennweiten schlicht und einfach den Vorteil, daß die Brechkraft eines aus mehreren Linsen bestehenden Systems einfach durch Addition der Brechkraft der einzelnen Linsen bestimmt wird.
Die Brennweite entspricht dem Abstand zwischen Auge (genauer: Dem System aus Linse und Hornhaut, deren Dioptrien sich addieren ) und der Schärfenebene. Das gilt für alle Brennweiten/Dioptrien. Das Chamäleonauge hat also bei +1 Dioptrie eine Brennweite von 1 m , bei +30 Dioptrien eine von 3,3cm.
Das Tierchen kann also allein durch Änderung der Brechkraft seines optischen Systems im Auge alle Entfernungen zwischen ca 3 cm und 1 M scharf stellen.
Alles was weiter weg ist, sieht es ebenso wie wir dann nicht mehr richtig scharf bzw über den Tiefenschärfeeffekt irgendwie wohl doch (s.u. Stichwort Hyperfokaldistanz). Zumindest kann es bei weiter als 1m entfernt leigenden Objekten nicht mehr anhand der Augeneinstellugn auf die Entfernung rückrechnen (siehe unten: Hyperfokaldistanz)Aus der Anspannung des Muskels, der die Hornhaut/Linse bis zum zum scharfen Abbild nötigen Wert verzerrt rechnet nämlich sein Hirn die absolute Entfernung zum Objekt aus. Darum geht das auch mit einem Auge sehr gut und jenseits der Hyperfokaldistanz nicht mehr.
Aber ich denke, ich sollte mal die Hyperfokaldistanz erklären. Dazu hole ich aus und betrachte noch einmal das angesprochene Problem der Schärfe in der „Unendlichkeit“.
Warum sehen wir alles weit entfernte so (relativ) scharf?
Nun, das Auge bündelt paralleles Licht auf die Netzhaut. Liegt diese genau im Fokus wird maximale Schärfe erzielt. Wenn der Fokus abhängig von der Objektentfernung kurz vor oder hinter der Retina liegt, trifft das Licht nicht in einem Punkt auf, sondern in einem Scheibchen (Zerstreuungskreis). Ob das aber unterschiedlich wahrgenommen wird, hängt von der Größe dieses Unschärfescheibchens ab. Solange das kleiner bleibt als sagen wir im Extremfall ein einzelner Photorezeptor kann das Auge keinen Unterschied zum genauern Fokussieren wahrnehmen. Der Entfernungsbereich, in dem ein Objekt solche für das Auge nicht von einem Punkt unterscheidbaren Scheibchen auf die Netzhaut projiziert wird als durchgehend scharf empfunden (Tiefenschärfe). Aus den Gesetzen der Optik und des Auges (stärkere Brechung und „größerwinkliger Lichtkegel“ beim Fokussieren im Nahbereich, geringere Brechung und „kleinerwinkliger Lichtkegel“ beim Fernfokussieren) ist leicht ersichtlich, dass dieser Teifenschärfebereich bei weit entfernten Objekten größer ist als bei nahen und bei größeren Brennweiten kleiner als bei kurzen (drum hat das Chamäleonauge auch so lange Brennweiten, um durch den kürzeren Tiefenschärfebereich eine exaktere Entfernungsmessung zu ermöglichen) . Einen ähnlichen Effekt auf die „Lichtkegelwinkel“ erzielt man durch auf –und abblenden mit der Iris. Das ist wie beim Fotoapparat: Kleine Öffnung im hellen= große Schärfentiefe, große Öffnugn im dunklen= geringe Schärfentiefe (im hellen sähest Du die Mondkrater viel schärfer).
Für den Schärfeeindruck auf größere Entfernungen entscheidend ist letztlich die berühmte Hyperfokaldistanz. Diese ist von der Brennweite, der durch die Iris eingestellten Blende und dem maximalen Durchmesser den die Abbildung eines Punktes auf der Retina haben darf um noch scharf zu erscheinen abhängig. Wenn das Auge auf seine Hyperfokaldistanz scharfstellt reicht die Schärfentiefe von der Hälfte dieser Entfernung bis ins Unendliche.
Genauso funktionieren auch die Fixfokusobjektive billigerer Kameras.

Ich hoffe, das hilft etwas beim Verständnis und verwirrt nicht noch mehr.


Gruß

Ingo


[[ggg]Editiert von Ingo am 25-05-2005 um 13:48 GMT[/ggg]]

[kalif]

Re: Fragen zum Beitrag

Hi zusammen,

ich habe einmal gelesen (fragt bitte nicht wo), dass der Sehsinn der Chamäleons mit dem der Greifvögel (Beispiel war glaube ich Wanderfalke) mindestens ebenbürtig oder sogar besser ist.

Das ist zwar eine doch sehr subjektive Aussage, aber vielleicht doch ganz anschaulich.

Grüße

Phil

[masoala]

Re: Re: Fragen zum Beitrag "visuelle Welt d. Chamäleons" von Dr Ott in Boppard

thomas hildenhagen schrieb:Es gibt Aussagen, dass Chamäleons bis zu 1000 m weit sehen können. Andere behaupten sogar noch weiter. Was sie dort noch erkennen können und ob das für ihre Lebensweise von Nutzen ist, bleibt wohl vorerst reine Spekulation. Viele Grüße Thomas

Wenn mein Pardalis auf der Terrasse in seinem Baum sitzt, erkennt er hoch am Himmel fliegende Flugzeuge als potentielle Fressfeinde und duckt sich tiefer ins Gebüsch! Das ist ein durchaus sinnvoller Einsatz fürs "Weitsehen" über 1000 Meter!

[Hedonist]

Re: Fragen zum Beitrag

Ok soweit ich das jetzt verstanden habe hat das Chamäleon also eh nur eine "normale" Optik wie wir (und andere Lebewesen mit höher entwickelten Augen). Nur halt im Nahbereich etwas "verbessert" wenn ichs richtig kapiert habe.

Wenn nicht machts auch nix Bin wie gesagt kein Experte aber hab mich halt über das "unendlich" gewundert

lg

Markus

[MrCus]

Re: Re: Fragen zum Beitrag

Hedonist schrieb:
Ok soweit ich das jetzt verstanden habe hat das Chamäleon also eh nur eine "normale" Optik wie wir (und andere Lebewesen mit höher entwickelten Augen). Nur halt im Nahbereich etwas "verbessert" wenn ichs richtig kapiert habe.

nicht ganz Chamäleons haben quasi 2 Tele bzw Makro objektive am Kopf.. sehen also einen wesentlich geringeren Blickwinkel als Menschen.

Zudem wurde in dem Vortrag erklärt, daß die "Mechanik" der Chamäleonaugen völlig anders funktioniert.. da wird die Hornhaut gekrümmt, und nicht wie bei uns die Linse.. oder so..
und dann waren da noch andre Unterschiede.. bin jetz aber schon zu müde... morgen vielleicht

[masoala]

Re: Fragen zum Beitrag "visuelle Welt d. Chamäleons" von Dr Ott in Boppard

weiss man denn, wie sich das Blickfeld des Chamäleons darstellt? In welcher Optik also das Tier seine Umwelt wahrnimmt? Z.B. 2 getrennte Seiten bzw Bilder, die Überschneidungen in 3D enthalten, wenn beide Augen das selbe Ziel fokussieren oder ganz anders???

[Bex]

Re: Fragen zum Beitrag "visuelle Welt d. Chamäleons" von Dr Ott in Boppard

Nach der Theorie von Dr.Ott werden die Augen nur wechselseitig benutzt.

Wobei er sagte das im Abstand von ca. einer sekunde "geswitcht" wird.

Chams würden wohl nie mit beiden Augen gleichzeitig gucken (können).