Inzuchterscheinungen?

[Toranaga]

Re: Inzuchterscheinungen?

Stimmt, im Necas und auf der EMBL wird die Unterart genannt. Hab sie halt in meiner DB noch nicht drin. Bei Gelegenheit mal nachpflegen. Da ich mich aber eher and er Liste der Cham-AG orientiere, weil mir der Zugriff und die Zeit für mehr fehlt, kann ich auch nicht sagen ob das stimmt, was EMBL und Necas sagen.

cu
Toranaga


[[ggg]Editiert von Toranaga am 31-05-2005 um 18:31 GMT[/ggg]]

[Bex]

Re: Re: Inzuchterscheinungen?

Harzbeaf schrieb:
Perfekt wäre natürlich Ch. Ch. c. calyptratus, aber naja.

Nö,

perfekt wäre:

Ch. (Ch.) c. calyptratus, da Untergattungsnamen immer in Klammern gesetzt werden, egal ob nun abgekürzt oder ausgeschrieben.

Viele Grüße,

Marco

[Harzbeaf]

Re: Inzuchterscheinungen?

Ok. angenommen, aber jetzt Schluß mit der Haarspalterei...

[Bex]

Re: Re: Inzuchterscheinungen?

Nicolà Lutzmann schrieb:
Hoi,

also, da kommt ja doch einiges an Meinungen auf den Tisch. Darf ich dazu aber erst morgen etwas schreiben, wenn ich auch noch ein wenig Literatur darüber gelesen habe?

Erinnerungsposting für Nicolà Lutzmann.

[[ggg]Editiert von Marco Beck am 01-06-2005 um 21:46 GMT[/ggg]]

[Fachmoderation]

Re: Inzuchterscheinungen?

Moura, moura!

Hab ja auch noch andere Dinge zu tun, die vielleicht auch plötzlich ne höhere Priorität bekommen. Erst recht, wenn man mit Tieren arbeitet.

Vergessen hab ich es nicht!

Gruss
Nicolà

[Bex]

Re: Re: Inzuchterscheinungen?

Fachmoderator schrieb:
Vergessen hab ich es nicht!

Na dann übe ich mich mal in Geduld.

[Nicolá Lutzmann]

Re: Inzuchterscheinungen?

Hoi!

Meine Meinung zu den angesprochenen Themen, die ich versuche nicht zu kompliziert weiter zugeben. Dabei sind vielleicht Fehler unterlaufen, die aber dem Verständnis, welches hier vermittelt werden soll, nicht schaden. (Oder? :-) )

Zuerst zu den Benennungen von Generationen:

Für die Benennungen der Generationen muss man sich auf einen Anfangspunkt einigen. Da hier aber von WF gesprochen wurde, ist das die Elterngeneration (als Pariental-Generation benannt, daher das „P“). Die Generation die aus dieser P Verpaarung hervorgeht ist die erste Filial-Generation (F1), die die aus dieser F1 Verpaarung hervorgeht die F2 usw. Wenn nun aber zwei Tiere verpaart werden, die aus unterschiedlichen Generationen stammen, bestimmt das Elterntier mit dem niedrigsten Generationenstand die Zahl der Filial-Generation, d.h. wenn ich ein F7 und ein F3 Tier verpaare, dann kommt ein F4 Tier dabei heraus; wenn ich ein WF- und ein F15-Tier verpaare, dann eine F1. NZ von trächtig importierten Weibchen werden als WF gezählt.

Als Anfang einer Generationenfolge, können aber auch andere Punkte genommen werden. Dies sollte aber dabei immer gesagt werden, z.B. die ersten Tiere, die ich bei mir verpaart habe; die ersten Tiere, die für die Versuchsreihe verpaart wurden usw.


Eine Gefahr bei einer Inzucht besteht tatsächlich in der Verarmung des Genpools. D.h. ein Merkmal (z.B. Augenfarbe) kann in einer Population verschieden ausgeprägt sein (z.B. blau, grün, gelb, rot, pink). In jedem Tier liegt dieses Merkmal zweimal vor. Verpaaren wir nun zwei Tiere dieser Population haben wir als Ausgangspunkt sowieso schon mindestens eine Ausprägung ausgeschlossen (Verarmung). Nehmen wir drei oder mehr Tiere, können alle Ausprägungen dabei sein, müssen aber nicht. D.h. nehmen wir möglichst viele Tiere und verpaaren sie immer wieder untereinander, ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Ausprägung wegfällt niedriger.

Pinke Augen lassen das Tier, in dem die Ausprägung „Pinke Augen“ zweimal vorkommt, aber nur halb so alt werden. Wenn ich nun von den vier Ausprägungen meiner beiden ersten Tiere einmal „Pinke Augen“ habe, dann kann es sein, dass diese Ausprägung wegfällt, weil halt keines der Spermien oder der Eizellen, die diese Ausprägung weiter hätte geben können, befruchtet hat oder befruchtet worden ist. Es kann aber auch sein, dass es an einige der Nachzuchten (jetzt F1) weitergegeben worden ist. Wenn ich nun aber zwei NZ (dieser F1) mit je einer Ausprägung „Pinke Augen“ mit einander verpaare, dann kann es sein, dass in der F2 dann welche dabei sind, die zweimal die Ausprägung „Pinke Augen“ haben. Das bedeutet also 1. eine Verarmung auf nur noch eine Ausprägung und 2. eine Verschlechterung des Genpools. D.h. Inzuchterscheinungen können schon ab der F2 auftreten und entsprechend Schäden hervorrufen!
ABER: Das Ganze kann natürlich auch „im Positiven“ passieren, wenn z.B. die roten Augen ein Verdopplung der Lebensdauer bedeuten würden.
Es kann aber auch sein, das die doppelten „Pinke Augen“-Ausgeprägten, zwar nur halb so alt werden, dafür aber gegen eine bestimmte Krankheit immun sind. Versucht man nun, weil man sehr alte Tiere haben will, die „pinken Augen“ auszumerzen, ist die Population dann nicht mehr gegen diese Krankheit immun.

Für diese Vorgänge gibt es entsprechend komplizierte mathematische Formeln, die die Wahrscheinlichkeit berechnen, das so etwas passiert. Die mendelschen Regeln sind da noch die Einfachsten. Trotzdem braucht man im Bio LK einige Stunden, bis alle Schüler sie verstanden haben und anwenden können :-)

Die Verbindungen zwischen den einzelnen Ausprägungen und anderen Ausprägungen sind bisher beim Menschen nur sehr ansatzweise erforscht (und schon gar nicht bei Chamäleons)( Was für Auswirkungen es also haben kann, wenn plötzlich "falsche" Gene beim Menschen ausgemerzt werden sollen, ist überhaupt nicht absehbar (aber das ist ne andere Diskussion)). D.h. das Ziel eines Erhaltungszuchtprogramms muss sein, mit allen vorhandenen Tieren zu züchten, um möglichst viele Ausprägungen im Genpool zu haben, damit die Population auf möglichst viele verschiedene Lebenssituationen reagieren kann. Je vielfältiger ein System ist, desto stabiler ist es auch.

Was aber bei der Auswahl von Zuchttiere passiert, ist aber keine Erhaltungszucht im Sinne des Artenschutzes, sondern vielleicht eine im Sinne des „lange Erhaltenbleibens“ in Menschenobhut ohne neue WF einkreuzen zu müssen. Bei Paroedura picta hat das tatsächlich bei Erwin Schröder geklappt. Kann, muss aber nicht auch bei Chamäleons klappen. Es handelt sich dabei nämlich auf alle Fälle um eine Verarmung des Genpools. Auf jeden Fall sind solche Populationen nicht dafür geeignet, wieder ausgesetzt zu werden.

Inzuchterscheinungen und –depression sind heute sehr umstritten und viele Genetiker und Zuchtkoordinatoren, die sich den Erhaltungszuchten verschrieben haben, nehmen deutlich Abstand, die Inzucht für die Probleme in Folgegenerationen verantwortlich zu machen. Leider gibt es für beide Seiten wenige Untersuchungen und damit wird diese neue Sicht der Dinge oftmals (noch) nicht offiziell vertreten.

Die „Inzucht“Schäden, die teilweise auch hier genannt wurden, treten bei vielen Arten auch schon in der ersten Generation auf. Auch wenn mit vielen Tieren nachgezogen wurde, so dass man eigentlich nicht davon ausgehen kann, dass es schon Tiere mit den „schlechten“ Ausprägungen waren (Wahrscheinlichkeit!). Vielmehr können die Probleme in einer falschen Inkubation, auch nur geringfügiges Drehen der Eier in der eine bestimmten Zeitperiode der Entwicklung, falsche Haltung der Elterntiere (Licht, Ernährung, Platz, Stress...) und wenn (was ich persönlich als einen Hauptgrund in der Terraristik ansehe) unterschiedliche Populationen/ (Unter-)Arten gekreuzt werden (z.B. Ch. calyptratus), liegen.

Und nun noch zu den Abkürzungen in der Nomenklatur und den Unterarten von Ch. calyptratus:

Offizielle Regeln für die Abkürzung gibt es nicht, aber es hat sich etabliert Namen immer mit einem und dem ersten Buchstaben abzukürzen. Bei Verwechslungsgefahr sollte man nicht abkürzen oder mit den ersten beiden Buchstaben. Die Begründung warum Chamaeleo mit Ch. abgekürzt wird, ist 1. die Verwechslungsgefahr mit Calumma und das, falls die bisherige Etymologie des Wortes „Chamäleon“ tatsächlich stimmt, der griechisches Anfangsbuchstabe das „chi“ ist. Also auch nur ein Buchstabe :-)

Entgegen der embl-Datenbank behaupte ich, dass es schon veröffentlicht ist, dass calcarifer auf Grund eines Bastardexemplars zwischen Ch. calyptratus und Ch. arabicus beschrieben wurde und damit kein gültiges Taxon ist. Kann es sein, dass es erst Klaver & Böhme (1997) war? Damit will ich aber nicht sagen, dass es keine Unterarten in der Art „calyptratus“ gibt. Diese sind nur noch nicht beschrieben worden.


Alles verstanden? Nach etlichen Umformulierungen, Einschüben und Streichungen sehe ich keine Verbesserungsmöglichkeiten mehr. Aber sicherlich besteht inzwischen auch eine „Blindheit des Autors“ :-)

Grüsse
Nicolà

[Bex]

Re: Re: Inzuchterscheinungen?

Nicola Lutzmann schrieb:
Eine Gefahr bei einer Inzucht besteht tatsächlich in der Verarmung des Genpools.

Nicola Lutzmann schrieb:
Es handelt sich dabei nämlich auf alle Fälle um eine Verarmung des Genpools.

Thomas Paech schrieb
Außerdem kommt es bei Inzucht nicht zu der sogenannten Genarmut (das ist Quatsch), sondern zu einer Allelarmut, was bedeutet, daß die Anzahl verschiedener Variationen (Zustandsformen) von Genen (die ein bestimmtes Merkmal im oder am Tier hervorbringen), abnimmt.

Ahja,

nun hab ichs kapiert. Allele = Bestandteil des Genpools. Dann hatte Timo doch recht mit seiner Aussage und ich nicht.

[[ggg]Editiert von Marco Beck am 02-06-2005 um 18:17 GMT[/ggg]]

[Bex]

Re: Re: Inzuchterscheinungen?

ingo v. schrieb:
Das FG von Marco heißt nix anderes als Folgegeneration.

Nene, das FG von Marco heisst Filialgeneration, und nicht Folgegeneration.

[Harzbeaf]

Re: Re: Inzuchterscheinungen?

Nicola Lutzmann schrieb:
Entgegen der embl-Datenbank behaupte ich, dass es schon veröffentlicht ist, dass calcarifer auf Grund eines Bastardexemplars zwischen Ch. calyptratus und Ch. arabicus beschrieben wurde und damit kein gültiges Taxon ist. Kann es sein, dass es erst Klaver & Böhme (1997) war? Damit will ich aber nicht sagen, dass es keine Unterarten in der Art „calyptratus“ gibt. Diese sind nur noch nicht beschrieben worden.

Hallo zusammen,
wenn das mal kein Interessanter Thread ist dann weiß ichs nicht!
Das Beispiel mit dem Bastard habe ich nur genannt damit meine Ansicht etwas verdeutlicht wird.
So, dann bedanke ich mich erstmal für diese ausführliche Darlegung. Ich denke wenn ich mir das ganze jetzt nochmal durchlese, dann verstehe ich auch den Mittelteil(das mit den Pinken Augen), denn das war so auf die schnelle ein bischen viel für nen Fliesenleger
Gruß Timo

[Ingo]

Re: Inzuchterscheinungen?

Schön zusammengefasst Nicolà!!!

ein paar Kleinigkeiten möchte ich noch diskutieren:

".....Vielmehr können die Probleme in einer falschen Inkubation, auch nur geringfügiges Drehen der Eier in der eine bestimmten Zeitperiode der Entwicklung, falsche Haltung der Elterntiere (Licht, Ernährung, Platz, Stress...)"


Aus diesem Grund habe ich gezögert, bevor ich meine oben angeführten Beobachtungen gepostet habe, möchte aber betonen, dass ich das letztlich darum dennoch getan habe, weil ich diese Einflüsse in meinem Fall weitgehend glaube ausschliessen zu können (seit eh und je gleicher Inkubator/Inkubationsbedingungen, eher verbesserte Haltungsbedingungen im Laufe der Zeit laufen den gehäuft auftretenden genannten Problemen zuwider)


"....und wenn (was ich persönlich als einen Hauptgrund in der Terraristik ansehe) unterschiedliche Populationen/ (Unter-)Arten gekreuzt werden (z.B. Ch. calyptratus), liegen....."

Das kann wohl sein und es gibt so einige Belege dafür.
Ich möchte aber auch anführen, dass vor allem dann, wenn die genetische Distanz der verpaarten Tiere unterschiedlicher Unterarten/Populationen gering ist oder vor allem "vitalitätsneutrale" Eigenschaften betrifft, in der Praxis sehr oft der sogenannte Heterosiseffekt bedeutsamer ist.
Damit beschreibt man die Tatsache, dass mit sinkendem Verwandtschaftsgrad ebenfalls die Wahrscheinlichkeit sinkt, gemeinsame "Defektallele" zu besitzen, die im Nachkommen dann homozygot in negativer Weise zum tragen kämen.
Daher sind Kreuzungen von Populationen/Unterarten -oder gar Arten- oft besonders groß, robust und gesund (woher kommt wohl: Der hat eine Gesundheit wie ein Maultier ).
Die Getreidezüchter machen sich das zB seit eh und je zunutze, um besonders ertragreiche und krankheitsesistente Sorten zu erzeugen.
Dazu kreuzen sie jedes Jahr neu und vermehren die zu erntenden Hybriden gar nicht weiter.
Das heisst natürlich nicht, dass eine Auseinanderentwiklung nicht auch rasch zu Inkompatibilitäten führen kann, ich denke nur an meine erfolglosen Versuche, große und kleine Form des Marmorgeckos zu verpaaren oder an die absoluten Inkompatibilitäten der identisch aussehenden Nachtaffenformen, die den Zoos früher viel Kopfzerbrechen bereiteten.
Es kommt also auf den Einzelfall an, doch ist der Heterosiseffekt sehr verbreitet.


Und nun noch etwas zu einem der von mir bereits viel gerittenen Steckenpferde:
Wie gefährlich Inzucht im Einzelfall ist, hängt in hohem Maße auch von der evolutionären/genetischen Geschichte einer Art ab.
Arten, die schon immer selten waren, oder die vor erdgeschichtlich kurzer Zeit kurz vor dem Aussterben standen, sind in der Regel extrem viel unempfindlicher gegen Inzuchtdepressionen als Arten, die in hoher Populationsdichte vorkommen und deren letzter Populationseinschnitt weit zurückliegt.
Die Arten der ersten Gruppe haben bis heute nur überlebt, weil es ihnen gelungen ist, gefährliche Allele durch erzwungene natürliche Inzucht (Seltenheit!) auszumerzen und die Anreicherung neuer gefährlicher Allele über den gleichen Weg zu verhindern ("schädliche Allele erscheinen früh homozygot und werden dann von der Selektion ausgemerzt).
Wohlgemerkt: Viele Arten sterben bei diesen Prozessen aus, aber was wir heute ausschnittsweise davon sehen, hat überlebt und für die gilt daher das gesagte.
Die Arten der zweiten Gruppe, konnten es sich dagegen leisten, alle möglichen Allele in ihrem Genpool zu sammeln, da die Wahrscheinlichkeit auf einen Partner mit ähnlicher Allelausstattung zu treffen wegen der Häufigkeit der Art gering ist.
So können diese Arten Alelle ansammeln, ohne dass diese gehäuft homozygot aufzutreten.
In der Allelvielfalt können sich u.U positive Prädispositioneann befinden, die bei einem Wechsel von Habitat oder Umweltbedingungen einen Vorteil darstellen und dann von der Selektion angereichert werden. Darum sind häufige Arten meist auch anpassungsfähig. Die allelarmen Arten mit ihrer geringen Variabilität sind da weitaus weniger flexibel.
Diesen Vorteil erkaufen sich die häufigen Arten aber mit dem Risiko, in Inzuchtsituationen die gleichfalls angesammelten "gefährlichen" Allele honmozygot anzureichern und damit Inzuchtdepressionen zu erzeugen.
Daher eignen sich solche Arten auch nicht besonders als Gründer für Inselpopulationen und die kritische Minimalpopulation, die zur Erhaltung der Art nötig ist, ist groß.
Werden häufige Arten selten, droht ihnen daher auch das Aussterben weitaus stärker als den schon immer seltenen Arten!
Apropos kritische Minimalpopulation: Anhand der häufigen Arten wurde leider auch die fatale Faustregel von 50-500 Individuen (und zwar an der Fortpflanzung aktiv beteiligte Individuen, die Gesamtzahl muss daher je nach Fortpflanzungsmodus zT deutlich höher liegen) erstellt, die angeblich immer nötig sind, um eine Population dauerhaft vor dem Aussterben zu bewahren.
Fatal ist diese Faustregel deshalb, weil manche Autoritäten dazu neigen, Arten abzuschreiben, deren Population diese magischen Zahlen unterschritten hat und dann den Geldhahn für Schutzprojekte zudrehen.
Dass für Arten der zuerst genannten Gruppe andere Bedingungen gelten, dafür gibt es viele Beispiele. Fangen wir an bei bekannten Haustieren: Goldhamster, Wellensittich, Zebrafink und Bartagame gibt es weltweit in großer Zahl und von vernünftigen Züchtern auch als vitale lebenskräftige Tiere.
Dabei stammen all diese Exemplare von jeweils zwei bis wenigen Dutzend Gründertieren ab!!! Und den Goldhamstern droht keineswegs das aussterben in Menschenhand.
Aber auch im Freiland gibt es Beispiele: Der Bestand des Mauritiusfalken gilt inzwischen als weitgehend gesichert, obwohl es glaube ich einmal nur noch zwei fortpflanzungsfähige Weibchen von der Art gab. Ähnlich schauts aus beim Kalifornischen Kondor, bei der weissen Oryx...sicher gibt es noch mehr Beispiele, die ich gerade nicht im Kopf habe.


Also fassen wir zusammen:
Inzucht bedeutet immer Allelverarmung. Wie stark, hängt von der Historie der Art ab, ebenso, wie gefährlich das für die Lebensfähigkeit ist.
Bei schon immer seltenen Arten gibt es salopp gesagt weniger zum verarmen als bei schon immer häufigen.
"Gefährliche Allele" finden sich häufiger bei schon immer häufigen Arten als bei schon immer seltenen. Also ist unabhängig von der Alleleverarmung das Risiko von Problemen beim Inzuchtnachwuchs bei den schon immer häufigen Arten stark erhöht.

Kreuzungen zwischen Populationen oder Unterarten können kränkliche, krüppelige oder aber besonders lebenskräftige Nachkommen hevorbringen. Eine Vorhersage ist nicht möglich. (Immerhin wage ich nach oben gesgten zu postulieren, dass der Heterosiseffekt besonders wahrscheinlich sein dürfte, wenn man zwei zu jeweils besonders häufig vorkommenden Gruppen gehörende Lebewesen kreuzt).

Ich hoffe, es kommt rüber, was ich sagen will.
Jetzt doch länger geworden als gedacht. Ich habe mich jedenfalls um Allgemeinverständlichkeit bemüht. Sorry, wenn daher ab und an die Exaktheit etwas leiden musste.

Gruß

Ingo




[[ggg]Editiert von Ingo am 03-06-2005 um 09:09 GMT[/ggg]]

[Bex]

Re: Re: Inzuchterscheinungen?

Nicola Lutzmann schrieb:


Entgegen der embl-Datenbank behaupte ich, dass es schon veröffentlicht ist, dass calcarifer auf Grund eines Bastardexemplars zwischen Ch. calyptratus und Ch. arabicus beschrieben wurde und damit kein gültiges Taxon ist. Kann es sein, dass es erst Klaver & Böhme (1997) war? D

Ich glaube das war schon wesentlich! früher als erst 1997.

Habe aber momentan noch nix genaues gefunden.
Vielleicht weiss es ja einer der Bibliophilen Fachmoderatoren?

[Harte]

Re: Re: Inzuchterscheinungen?

Nicola Lutzmann schrieb:
Entgegen der embl-Datenbank behaupte ich, dass es schon veröffentlicht ist, dass calcarifer auf Grund eines Bastardexemplars zwischen Ch. calyptratus und Ch. arabicus beschrieben wurde und damit kein gültiges Taxon ist. Kann es sein, dass es erst Klaver & Böhme (1997) war?

Marco Beck schrieb:
Ich glaube das war schon wesentlich! früher als erst 1997.

Habe aber momentan noch nix genaues gefunden.
Vielleicht weiss es ja einer der Bibliophilen Fachmoderatoren?

Hallo!
Zwar bin ich kein Fachmoderator, aber ich erlaube mir trotzdem einmal, dazu eine Antwort zu geben.

Die Suchfunktion des Forums liefert schon einmal dieses: http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=6027#33979
Das dort von mir genannte Werk von Schätti & Desvoignes behandelt das Thema auf Seite 42 und nennt Hillenius (1966) als Urheber.

Also ist nicht immer Klaver & Böhme (1997) die Ursache alles Wissens.

B b Harte (... der zu faul ist, den kompletten Zitattext für die von Marco genannte Zielgruppe rauszusuchen)

[Bex]

Re: Re: Re: Inzuchterscheinungen?

Harte schrieb:
B b Harte (... der zu faul ist, den kompletten Zitattext für die von Marco genannte Zielgruppe rauszusuchen)

Dann werd ich die Tage mal schauen, müsste das auch irgendwo rumstehen haben. Meine Weiten im Regal sind nicht ganz so unendlich wie deine.

Edit: War mein 777. Posting unter diesem Nick, beim nächsten ChamTisch geb ich also einen aus.

[[ggg]Editiert von Marco Beck am 06-06-2005 um 15:30 GMT[/ggg]]