Nachtabsenkung im Winter

[Tantalus]

Re: Nachtabsenkung im Winter

Dann könnte man ja ein Jemenchameleon permanent niedrigeren Temperaturen aussetzen und dadurch die maximale Lebenserwartung erhöhen?

Mir fehlen immernoch gute Argumentationen "normalen Stoffwechsel" nicht das ganze Jahr durch zu fahren. Gibt es eigentlich Dokumentationen darüber das Tiere die keine Winterphasen erlebt haben früher Sterben oder ist das Spekulation?

Die Arugmentation mit "Natürlichen 0Verhältnissen" kann ich so auch nicht gelten lassen. Die Tiere erleben zwar im Jemen eine Temperaturabkühlung, werden dort aber auch reingewungen. Sie scheinen ja nicht irgendwelche anpassungen an den Winter vorzunehmen. Genetisch ist er ja wie bereits erwähnt nicht einprogrammiert.

Der Link ist ganz nett und beschreibt auch ein Geschlechtsbestimmung durch die Temperatur, aber ansonsten beantwortet er in diese Richtung keine Fragen. Kann natürlich gut sein das ich beim überfliegen was übersehn hab...

[Bex]

Re: Nachtabsenkung im Winter

Tantalus schrieb
Die Arugmentation mit "Natürlichen 0Verhältnissen" kann ich so auch nicht gelten lassen.

Na wenn das Argument nicht gilt, dann mag ich da nimmer drüber diskutieren.

Und welche Anpassungen an den Winter sollen sie denn vornehmen? Sie überwintern eben und stellen ihren Stoffwechsel um. Wenn das nicht adaptiv genug ist....

Was da übrigens die Genetik mit zu tun haben soll versteh ich nicht. Beim Jemenchamäleon mag es ja noch klappen diese ständig auf Hochtouren zu halten und dennoch mit ihnen nachziehen zu können. Andere Arten sind da deutlich sensibler und "bestrafen" den Halter damit, eben nicht zur Reproduktion zu schreiten.

Und die Tiere wurden auch in der Natur nicht in die Überwinterung gezwungen. Sie haben sich diese ökologische Nische mit den klimatischen Bedingungen ja quasi selbst "ausgesucht" (man verzeihe mir die Ausdrucksweise).

So, Thema durch für mich. Wenn das Habitat nicht die Messlatte für die eigene Haltung ist, dann ist das sicherlich die falsche Herangehensweise an das Hobby Terraristik.

Gruß,

Marco

[[ggg]Editiert von Marco Beck am 05-07-2005 um 20:49 GMT[/ggg]]

[Tantalus]

Re: Nachtabsenkung im Winter

Der Stoffwechsel der Reptilien ist doch immer Temperatur abhängig, also erfolgt da keine umstellung auf den Winter. Sie müssen halt mit leben wenn's kalt wird.

Und was heisst auf hochtouren? Überall ist immer die Rede von "Vorzugstemperatur". Macht also 2 Bezeichnungen für ein und die selbe Temperatur die nur Jahreszeitlich bedingt positiv oder negativ ausfallen soll?

Wenn andere Chameleons eine Kälteperiode brauchen damit sie sich Fortpflanzen, scheinen sie ja soetwas wie eine biologische Uhr zu haben.

[Wilson]

Re: Nachtabsenkung im Winter

Inskintkiv scheinen aber die Tiere doch eine Winterruhe zu erwarten. Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass die Tiere von selbst zu dieser Zeit anfangen, weniger zu fressen Fressen. Warum sollte es bei Chamäleons auch anders sein, als zum Beispiel bei Wasserschildkröten. Die graben sich auch im Winter oft einfach ein und "laufen niedrigere Touren".

Ich weiß nicht, ob der Vergleich mit Laubbäumen hinkt, aber ein Laubbaum wird bei Zimmerhaltung genau so im Herbst seine Blätter verlieren, wie seine Kollegen draußen. Gießt man weiter fröhlich drauf los und hält ihn weiterhin "warm", ist Schädlingsbefall und eine geschwächte Pflanze vorprogrammiert.

Eine Überlegung, die Winterruhe zu ignorieren käme für mich ebenso wenig in Frage, wie die Überlegung: Ich brauch ja keine Pflanzen im Terrarium, denn verstecken kann es sich auch in einer Höhle und klettern kann es an Seilen. Die Verhältnisse im natürlichen Habitat nachzuempfinden - darum geht es doch hauptsächlich in der Terraristik.

Gut - das Jemenchamäleon mag hier relativ anspruchslos sein, was die Winterruhe angeht, denn im Jemen ist es im Winter gerade mal durchschnittlich 8°C kälter, als im Sommer.
Gugst Du hier: http://www.ipicture.de/daten/wetter_jemen.html

Das aber andere Arten speziell auch durch die Winterruhe in eine erhöhte bzw. überhaupt erst in Paarungsbereitschaft gebracht werden, spricht wohl für sich. Das allein ist doch Grund genug, den Tieren diese Ruhepause zu schaffen. Sollte hieraus tatsächlich auch noch eine verlängerte Lebenserwartung folgen - na wunderbar.

Grüße,
Micha

[Tantalus]

Re: Nachtabsenkung im Winter

@Micha

Beispiel Laubbaum. Da sieht man gut was ich meine, der Laubbaum zieht sein ding durch. Egal ob er's nun warm hat oder nicht, er verliert die Blätter. Genetisch ist ihm also vorgegeben: Dann und dann hast du deine Blätter zu verlieren.

Das mit der Temperatur-Tabelle ist klasse. Wenn ich mir die Tabelle so anschaue währe unser Wintergarten von dem Temperaturen her ein perfektes Jemen .

Wie schaut es eigentlich aus, Heizt ihr das Zimmer bei 10°C Nachts Tagsüber wieder auf, oder verbringen die Chameleons die Tageszeit permanent unter dem Strahler und verlassen ihn nicht weil sie sofort wieder auskühlen würden?

[[ggg]Editiert von Tantalus am 05-07-2005 um 21:34 GMT[/ggg]]

[MrCus]

Re: Re: Nachtabsenkung im Winter

Tantalus schrieb:

Mir fehlen immernoch gute Argumentationen "normalen Stoffwechsel" nicht das ganze Jahr durch zu fahren.

ich finde die angebrachten Argumente eigentlich ganz schlüssig...

Gibt es eigentlich Dokumentationen darüber das Tiere die keine Winterphasen erlebt haben früher Sterben oder ist das Spekulation?

das ist eigentlich logisch, wenn man mal drüber nachdenkt. Langjährige Halter die dies so praktizieren können dir das sicher auch dokumentieren.

Die Arugmentation mit "Natürlichen 0Verhältnissen" kann ich so auch nicht gelten lassen.

viele Pflanzen brauchen auch keinen Jahreswechsel um zu überleben. In die Blüte gehen viele aber erst nach einer längeren Ruhephase.

Die Tiere erleben zwar im Jemen eine Temperaturabkühlung, werden dort aber auch reingewungen. Sie scheinen ja nicht irgendwelche anpassungen an den Winter vorzunehmen.

die reduzierung des Stoffwechsels bei niedrigerem Nahrungsbedarf (is ja auch weniger Futter vorhanden) scheint mir schon eine gewissen anpassung. Die Paarungszeiten ebenso, welche nicht pünktlich zu einem bestimmten Monat kommt, sondern, bei Tieren in Gefangenschaft, pünkltich nach Anpassung der Temperatur.

Genetisch ist er ja wie bereits erwähnt nicht einprogrammiert.

Wenns einprogrammiert wär, würd das Tier ja automatisch im Winter in Ruhephase übergehen ohne daß du die Temperatur absenken musst. Das Tier braucht äussere Schlüsselreize wie kürzere Tag-Nacht Zyklen und, da es kein warmblütiges Tier ist, eine Absenkung der Umgebungstemperatur, um den Stoffwechsel absenken zu können.

Wenn du die Winterruhe nicht einhalten willst, dann musst du das ja nicht machen, wenn du dir über die Konsequenzen im Klaren bist. Aber du hast nach Gründen dafür gefragt
und die werden dir hier genannt.
Wenn du die nicht akzeptieren willst, warum fragst du dann hier überhaupt erst?

[[ggg]Editiert von MrCus am 05-07-2005 um 21:34 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von MrCus am 05-07-2005 um 21:35 GMT[/ggg]]

[Tantalus]

Re: Re: Re: Nachtabsenkung im Winter

MrCus schrieb:
das ist eigentlich logisch, wenn man mal drüber nachdenkt. Langjährige Halter die dies so praktizieren können dir das sicher auch dokumentieren.

Sowas hätte ich gerne...

viele Pflanzen brauchen auch keinen Jahreswechsel um zu überleben. In die Blüte gehen viele aber erst nach einer längeren Ruhephase.

Ja, aber wir wollen doch nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen. oder? Es wurde gesagt das ein Jemenchameleon soetwas nicht benötigt, warum nicht?

die reduzierung des Stoffwechsels bei niedrigerem Nahrungsbedarf (is ja auch weniger Futter vorhanden) scheint mir schon eine gewissen anpassung. Die Paarungszeiten ebenso, welche nicht pünktlich zu einem bestimmten Monat kommt, sondern, bei Tieren in Gefangenschaft, pünkltich nach Anpassung der Temperatur.

Das ist aber keine anpassung an den Wintern, sondern ein Handicap dass das leben als kaltblüter mit sich bringt. Das Weniger Nahrung vorhanden ist bringt der winter ja mit sich. Wenn die Tiere im zur Winterzeit (bei gleicher Vorzugstemperatur) weniger fressen als im Sommer dann währe das für mich schon ein nachweiss auf die anpassung an den Winter.

Paarungszeit: D.h. man kann Jemenchameleons durch die Temperatur zur Paarung bewegen und somit auf den Schlupfzeitpunkt einfluss nehmen? Dann dürfte es ja beim Verpaaren keine probleme geben, wenn alles planbar ist.

Wenns einprogrammiert wär, würd das Tier ja automatisch im Winter in Ruhephase übergehen ohne daß du die Temperatur absenken musst. Das Tier braucht äussere Schlüsselreize wie kürzere Tag-Nacht Zyklen und, da es kein warmblütiges Tier ist, eine Absenkung der Umgebungstemperatur, um den Stoffwechsel absenken zu können.

Der Soffwechsel würde aber auch bei gleichbleibender Beleuchtungszeit sinken, wenn nur die Temperatur sinkt. Der Soffwechsel kann auch garkeinem Schlüsselreiz unterliegen, weil das Tier ihn nicht selbst beeinfluss kann, oder seh ich auch hier was falsch?

Wenn du die Winterruhe nicht einhalten willst, dann musst du das ja nicht machen, wenn du dir über die Konsequenzen im Klaren bist. Aber du hast nach Gründen dafür gefragt
und die werden dir hier genannt.
Wenn du die nicht akzeptieren willst, warum fragst du dann hier überhaupt erst?

Wenn mich nicht alles täuscht ist das hier ein Diskussion- und kein *was jemand hingeworfen bekommt hat er zufressen*-Board.

[MrCus]

Re: Re: Re: Re: Nachtabsenkung im Winter

Tantalus schrieb:

Ja, aber wir wollen doch nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen. oder? Es wurde gesagt das ein Jemenchameleon soetwas nicht benötigt, warum nicht?

ein Jemenchamäleon benötigt auch keine HQI und begnügt sich auch mit ner 60W Birne. Ob es sich da seiner Natur entsprechend verhält, oder ob daher der Irrglaube kommt, dass Chamäleons inaktive träge Tiere sind, die nicht aktiv auf Jagd gehen?

Paarungszeit: D.h. man kann Jemenchameleons durch die Temperatur zur Paarung bewegen und somit auf den Schlupfzeitpunkt einfluss nehmen? Dann dürfte es ja beim Verpaaren keine probleme geben, wenn alles planbar ist.

Planbar ist bei Tieren nichts zu 100%, nicht wahr. Auf den Schlupfzeitpunkt hat bei vielen Chamäleonarten übrigens in der Tat eine "Ruhephase" bei niedrigeren Temperaturen Einfluss, und der Schlupfzeitpunkt ist damit in gewissem Maße auch steuerbar. Manche Arten benötigen diese Ruhephase sogar unbedingt.
Übrigens: Weibchen legen eine begrenzte Anzahl von Gelegen in ihrem Leben. Wenn sie also das Ganze Jahr über "Paarungszeit" haben, also auch mehrmals pro Jahr gelege absetzen, sterben sie früher. Setzt man sie der Winterruhe aus, produzieren sie kein Gelege, oder liege ich hier falsch?

Der Soffwechsel kann auch garkeinem Schlüsselreiz unterliegen, weil das Tier ihn nicht selbst beeinfluss kann, oder seh ich auch hier was falsch?

bin mir nicht ganz sicher. In gewisser weise hast du sicher recht. Von Besitzern von Wildfangtieren hab ich des öfteren gehört, dass die Tiere im Hochsommer versuchen in Winterruhe zu gehen, sprich inaktiver zu werden. (waren aber keine Jemenchamäleons, möglicherweise ist das bei denen aber auch so)

Wenn mich nicht alles täuscht ist das hier ein Diskussion- und kein *was jemand hingeworfen bekommt hat er zufressen*-Board.

- macht aber auch kein Spass, wenn der, der die antworten liest, überhaupt nix gelten lässt sondern erstmal pauschal alles ablehnt.

[Tantalus]

Re: Nachtabsenkung im Winter

Mir ist noch ne überlegung eingefallen, obgleich auch wieder ein Apfel-Brinen vergleich und rein Theoretisch:

Wenn man einem Jemenchameleon 2 Gebiete anbieten würde, zwischen dennen es frei wechseln könnte: Eines mit Sommertemperaturen, eines mit Wintertemperaturen. Würde es jahreszeitlich bedingt zwischen den beiden Gebieten wechseln und sich der Jahreszeit entsprechend in einem mehr aufhalten?

Und stellen wir uns jetzt das gleiche Experiment mit einem Bären vor, wie säh's da aus?

[MrCus]

Re: Nachtabsenkung im Winter

vermutlich würden beide Tiere das an Futter reichhaltigere Gebiet aufsuchen.

[Tantalus]

Re: Re: Re: Re: Re: Nachtabsenkung im Winter

MrCus schrieb:
ein Jemenchamäleon benötigt auch keine HQI und begnügt sich auch mit ner 60W Birne. Ob es sich da seiner Natur entsprechend verhält, oder ob daher der Irrglaube kommt, dass Chamäleons inaktive träge Tiere sind, die nicht aktiv auf Jagd gehen?

Weiss nicht? Ich bemerke auch ein (teilweise) aktiveres verhalten unter HQI. Aber auch hier hat es tage wo es einfach ne faule Sau ist (heute z.B. )

Übrigens: Weibchen legen eine begrenzte Anzahl von Gelegen in ihrem Leben. Wenn sie also das Ganze Jahr über "Paarungszeit" haben, also auch mehrmals pro Jahr gelege absetzen, sterben sie früher. Setzt man sie der Winterruhe aus, produzieren sie kein Gelege, oder liege ich hier falsch?

Da haben wir doch schonmal ein gutes argument für die Winterruhe, auch beim Jemenchameleon. Aber lässt sich dadurch auch die Lebenserwartung ausdehnen? Wenn bei, wie weiter oben angegeben, simulation der Winterzeit nur eine eiablage auch bei paarung erfolgt dann drüfte ja ein weibchen das eine Wintersimulation erfährt, aber keine paarung, keine eier legen -> genauso alt werden wie ein männchen?

bin mir nicht ganz sicher. In gewisser weise hast du sicher recht. Von Besitzern von Wildfangtieren hab ich des öfteren gehört, dass die Tiere im Hochsommer versuchen in Winterruhe zu gehen, sprich inaktiver zu werden. (waren aber keine Jemenchamäleons, möglicherweise ist das bei denen aber auch so)

Währe intressant zu wissen ob es bei dem Jemen auch so ist. Aber Wildfänge gibt es ja keine mehr

- macht aber auch kein Spass, wenn der, der die antworten liest, überhaupt nix gelten lässt sondern erstmal pauschal alles ablehnt.

ach, wir sind hier zum spass?

[Tantalus]

Re: Re: Nachtabsenkung im Winter

MrCus schrieb:
vermutlich würden beide Tiere das an Futter reichhaltigere Gebiet aufsuchen.

zumindest dem bären dürfte es aber im winter durch das winterfäll mächtig warm werden. Weiss jetzt aber garnicht ob sie ein verlangen auf winterschlaf haben... *grübel*

[MrCus]

Re: Nachtabsenkung im Winter

kurzum:
was Tiere brauchen oder nicht, wird man sie nie fragen können. Du musst dich auf die Beobachtungen erfahrener Halter verlassen (welche du ja weiter oben von den Leuten bekommen hast) und/oder möglichst naturnahe Bedingungen schaffen.

Eine Absenkung der Tempratur im Winter ist ja für Jemenchamäleons nun nicht so problematisch. Im Winter macht man nachts einfach im Wohnzimmer das Fenster auf "kipp" und lüftet vorher durch, oder hat das Terrarium eh im Schlafzimmer, wo man i.d.R. keine Heizung anstellt und die Fenster auch tagsüber kippt.




[[ggg]Editiert von MrCus am 05-07-2005 um 22:48 GMT[/ggg]]