die liebe Luftfeuchtigkeit und die Hygrometer...

[MrCus]

Jeder kennt ja das Problem: je wärmer es in seinem Terrarium ist, umso schwieriger ist es, einen bestimmten Luftfeuchteitswert (relativ) zu erreichen.

Grund:

aus Wikipedia
Mit steigender Temperatur nimmt die zur Sättigung benötigte Wasserdampfmenge zu. Das hat zur Folge, dass die relative Luftfeuchtigkeit eines gegebenen Luftvolumens bei Erwärmung abnimmt. Da sich also die maximale Feuchte mit der Temperatur ändert ist hier die Angabe der Temperatur für die Vergleichbarkeit der Werte zwingend notwendig. So zeigt sich beispielsweise, dass in einer als trocken erscheinenden Wüste mit einer Lufttemperatur von 34,4 °C und einer relativen Luftfeuchte von 20 % insgesamt 7,6 Gramm Wasserdampf in einem Kubikmeter Luft enthalten sind, was bei einer Lufttemperatur von 6,8 °C einer relativer Luftfeuchte von 100 % entspricht und somit zur Kondensation führen würde.

So.. mit andren Worten: wenn ich 1 Liter Wasser in einem 20 Grad warmes Terrarium versprühe, zeigt mein Hygrometer einen höheren RLF-Wert an, als bei der selben Wassermenge in einem 32 Grad heissen Terrarium, OBWOHL auf einen Kubikmeter Luft DIESELBE Wassermenge "gelöst" ist.

Frage nun:
1. auf was beziehen sich dann die Werte in der Literatur?
2. wenn die Dame vom Amt plötzlich dasteht und mein Hygrometer zeigt zuwenig an, kann ich ihr das dann so wie oben erklären?

und die Wichtigste Frage:
3. falls 2. nicht zutrifft, ist es dann erlaubt, den Hygrometer bei 35°C einer Luftfeuchte von dann 100% auszusetzen (also "gesättigte" Luft) und das Thermometer dann dementsprechend auf 100% zu eichen? Denn dann würde ich bei 26% problemlos die entsprechenden Werte erreichen.

4. bei welcher Temperatur und Wassermenge zeigen denn genormte digitale Hygrometer 100% an?

5. begehe ich grad einen Denkfehler?


[[ggg]Editiert von MrCus am 17-07-2005 um 20:01 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von MrCus am 17-07-2005 um 20:02 GMT[/ggg]]

[Mors]

Re: die liebe Luftfeuchtigkeit und die Hygrometer...

Hm, mit der Luftfeuchte ist es wie folgt:

Warme Luft hat eine höhere Wasserspeicherkapazität als kalte Luft.
Wenn ich mich recht entsinne läuft das wie folgt ab:
Die Luft verdoppelt pro 10°C Temperaturanstieg ihre Wasserspeicherkapazität. D.h. Wenn bei 20°C die relative Luftfeuchte 100% beträgt, beträgt sie bei 30°C nur 50.
Theoretisch gesehen müsste man in einem geschlossenen Behälter nie sprühen um ein Tag- Nachtunterschied der relativen Luftfeuchte zu erzielen. Da man aber bei Terrarien Lüftungsgitter hat, entweicht täglich ein Großteil der Feuchte in die Umgebung (Zimmer etc.), vor allem bei unserer derzeitigen Hitzewelle passiert dies sehr schnell (vor allem bei meinem Cham-Terrarium), weshalb man öfter sprühen muss als im Winter.
<--sprüht 3 mal täglich

[[ggg]Editiert von Mors am 17-07-2005 um 23:17 GMT[/ggg]]

[MrCus]

Re: die liebe Luftfeuchtigkeit und die Hygrometer...

ähm ja... das is mir klar, wie ich oben ja schrieb.

Die Frage war ein bisschen anders

[Hedonist]

Re: die liebe Luftfeuchtigkeit und die Hygrometer...

Is jetzt wieder nur aufgrund meiner "mal gelesen"-Bildung eine Vermutung, aber ist es ned so, dass die Luft, umso höher die Temperatur ist, eine umso geringere "Dichte" hat. Wenn du einen Luftballon mit Luft füllst und zuknotest, den aber dann mit SEHR kaltem Wasser übergießt zieht sich der zusammen. Weil sich die Dichte eben erhöht aber das Volumen verkleinert. Wennst das jetzt umgekehrt mit warmen Wasser machst dehnt sich der Ballon aus weils Volumen zunimmt und die Dichte sinkt(kennt man ja aus der Ballon-Fahrt).

Jetzt ist aber dein Terrarium im Normalfall nicht "zugeknotet" sondern es steigt ständig warme Luft "aus dem Terrarium" auf und rein kommt neue kühlere Luft von unten (bzw den Lüftungsschlitzen an der Seite).

Dahingehend würde ich VERMUTEN(!), dass sich das mit "selbe Menge Wasser auf 1 Kubikmeter Luft" gar nicht realisieren lässt. Weil (aber da kann ja MIR jetzt ein SEHR großer Denkfehler passieren) ja nicht immer die selbe Menge Luft in deinem Becken ist. Müsste es nicht so sein, dass die Luft die im Becken ist zu dem Zeitpunkt durchs Sprühen ein wenig abkühlt, absinkt und dann auch (SEHR GERINGE Mengen) Luft von oben wieder hineinströmt ins Becken? Somit hast du bei kühlerer Luft ohnehin MEHR Luft im Becken und somit bei "der selben Menge Wasser" eine geringere RLF?

Falls ich total falsch liege mit dem gerade Geschriebenen kanns ein Moderator auch gerne wieder löschen (mein ich ernst).

LG

Markus

[[ggg]Editiert von Hedonist am 18-07-2005 um 10:01 GMT[/ggg]]

[MrCus]

Re: die liebe Luftfeuchtigkeit und die Hygrometer...

also nochmal im klartext:

wie das mit der Luftfeuchtigkeit funktionierrt hab ich oben bereits geschrieben. Der Text stammt aus "wikipedia.de" und erklärt anschaulich wie das geht.. wenn man bei Wikipedia.de "luftfeuchtigkeit" eingibt, dann kann man auch den ganzen Text lesen.


Mir gings also nicht darum wie das mit der Luftfeuchtigkeit ist, denn das weiß ich bereits, sondern mir gehts um die oben gestellten fragen

Dankeschön.

[Hedonist]

Re: die liebe Luftfeuchtigkeit und die Hygrometer...

Gut dann eben anders

ad 1.) da könntest eigentlich Frau Walbröl, Herrn Müller, Herrn Schmidt oder zB auch Nicolà oder andere Autoren direkt per Mail fragen, die wissens (würd ich mal vermuten) aus erster Hand. Ich schätz mal auf die empfohlenen "Becken-Temperaturen" die man aus dem jeweiligen Habitat übernehmen sollte.

ad 2.) glaube/vermute ich nicht eben weil bei dem "gleiche Menge Wasser auf einem Kubikmeter"-Prinzip nicht die Luftmenge angegeben wird. Vorausgesetzt das mit meiner "kältere Luft bedeutet im selben "Behälter" auch MEHR Luft" stimmt. Es sei denn du hast Nepomuk neuerdings in einen geschlossenen Druckluftbehälter verfrachtet Dann könnte das hinhauen.

ad 3.) inwiefern erlaubt? Vom Gesetz her? Ich würds (bis eben einer der "besser Informierten" sich meldet) wenn dann so eichen, dass ich bei den oben angesprochenen Habitats-Temperaturen das Messgerät auf 100% trimme.

ad 4.) keine Ahnung. Vielleicht ne Mail an den Hersteller?

ad 5.) Wobei? Ich hätte ja vermutet, dass ein möglicher Denk"fehler" sich bei dem Kubikmeter-Gerede (das ich ebenfalls grade auf Wikipedia gelesen habe) eingeschlichen hat wobei "Fehler" hier schon fast übertrieben wäre denke ich. Nur kannst du mit dem "Erhöhen" und "Senken" der Temperatur in deinem Becken nicht haargenau das selbe erzielen wie in einem geschlossenen Becken wo sich die Formel auch anwenden lässt. Weil wennst weiter runter schaust zur "spezifischen" Luftfeuchtigkeit steht ja da Folgendes:

Die spezifische Luftfeuchtigkeit, auch Wasserdampfgehalt (Formelzeichen: s oder q) gibt die Masse des Wassers an, die sich in einer BESTIMMTE MASSE feuchter Luft befindet.

Und diese spezifische LF brauchst du um die RLF auszurechnen. Somit musst du wissen wieviel Luftmasse du in deinem Becken hast. Was bei einem geöffneten Becken relativ schwierig sein könnte da ja unterschiedliche Temperaturen in einem geöffnetem Becken unterschiedliche Mengen/Masse Luft bedeutet.

Dass du das mit der LF generell verstanden hast glaub ich dir ja aber du hast ja gefragt ob du nen Denkfehler hast bei dem ganzen Gerede und ich VERMUTE (soll ja keine Unterstellung sein Marcus ) dass der bei der Luftmasse und einem nicht geschlossenen Becken auftritt.

Falls wir a) aneinander vorbei reden oder b) ich mit den Vermutungen falsch liege --> Pardon!

LG

Markus

[jeannine]

Re: die liebe Luftfeuchtigkeit und die Hygrometer...

Hallo!

Also, keine Garantie für die Richtigkeit:

1. Die Werte in der Literatur beziehen sich denke ich auf die gemessenen Werte bei einheitlich geeichten Hygrometern.
Diese werden in Salzlösungen bei 20°C geeicht, d.h.in salzlösunggesättigter Atmosphäre, und SOLLTEN die gleichen Werte anzeigen (aus dem Internet, also keine Garantie für Richtigkeit!):
Bsp: Natriumchlorid (Kochsalz) 76% LF bei 20°C

2. ich denke nicht, dass der Dame vom Amt diese Erklärung gefällt, denn wärmere Luft = höhere Wassermengen für Sättigung benötigt, aber das hast ja anscheinend verstanden. Nicht die Menge an Wasser in der Luft ist wichtig, also nur weil bei 20°C 100%, dann bei gleicher Wassermenge auch bei 26°C ausreichende LF.
Die relative Luftfeuchtigkeit ist doch das entscheidende, und die ist nun mal temperaturabhängig. Ob das auf Dichteunterschiede der Luft zurückzuführen ist weiß ich nicht, aber es ist nun mal Fakt!

3. wenn du deine Hygrometer anders eichst, dann kannst dir und der Frau vom Amt vielleicht was vormachen, was die LF betrifft, aber was bringt es deinem Chamaeleon wenn die LF zu gering ist???

Korrekt eichen kann man laut Internet auf verschiedene Weise, entweder in einem nassen Tuch bei 20°C Hygrometer auf 98% einstellen, mit Hilfe von Salzlösungen wie oben beschrieben (müssen aber genau definierte Konzentration haben) oder eben geeichte im Handel kaufen!

Also, meiner Meinung nach: einfach mehr Sprühen, LF höher halten und vielleicht noch ein oder 2 Hygrometer zur Kontrolle kaufen, denn es kommt oft vor dass Hygrometer falsch messen, bzw.ungenau messen.

Lg Jeannine

[JimKnopf]

Re: die liebe Luftfeuchtigkeit und die Hygrometer...

Hallo Marcus,

ich bin halt doch eher Mathematiker und versuche es mal durch logische Deduktion ;-) Ich denke Du hast da einen Denkfehler. ;-)

Genau wegen dem von Dir ja schon beschriebenen Phänomen wird die Luftfeuchtigkeit (künftig LF) in Prozent angegeben (deshalb auch "relative LF") und nicht in bspw. ml je cm^2 Luft ("absolute LF"), obwohl die Angabe dieser Werte technisch ja sicher ebenso zu realisieren wären.

Geeicht ist geeicht und da kann es nur eine richtige Einstellung geben! Nimmt ein x Grad warmer Kubikmeter Luft maximal y Liter Wasser auf, so ist bei y 100% LF erreicht - auch wenn es Dir klar ist: Dein Hygrometer sagt Dir also immer nur, wieviel Wasserdampf in Abhängigkeit von der maximalen (temperaturabhängigen) Sättigung in der Luft "gelöst" ist. Ich weiß nicht genau wie ein Hygrometer funktioniert, aber diese beiden Werte müssen in eine Gleichung gebracht werden. Desahlb zeigt Dein Hygrometer ja auch morgens immer höhere Werte als am Tage. Also eichst Du Dein Hygrometer bei gesättigter 35 Grad warmer Luft auf 100% sollte es auch bei 40 Grad die richtige rel. LF anzeigen. Es ändert sich also nichts an Deinem Problem mit der zu geringen rel. LF!

Wenn bspw. 60% rel. Luftfeutigkeit bei 34,4 Grad gebraucht werden, müssen 22,8 g Wasserdampf gelöst sein. Änderst Du nun die Temperatur, bräuchtest Du zwar weniger Wasserdampf, aber hättest eben auch ein anderes Klima. "Umeichen" würde bedeuten, dass Du dieses gegebene Dreieck verschiebst. Du hättest dann also bspw. 100 % rel LF bei 34,4 Grad und 22,8 g Wasser - aber das ist ja offensichtlich falsch. Denn würden jetzt 29,4 g Wasserdampf gelöst sein, was ja chemisch möglich ist, hättest Du nach dem "umeichen" 120% rel. LF?!? Oder anders: Ein Hygrometer muß in der Lage sein, eben diese Abhängigkeit wider zu geben, ansonsten könnte es ja nur für EINE genaue Temperatur die richtige rel. LF anzeigen?!?!?

Ich denke zudem, dass die Luftfeuchtgkeit (die relative) wichtige Funktionen hat. So erreicht man bspw. durch eine Erhöhung, einen besseren Wärmetransport zwischen Haut und Luft (Aufgussprinzip in der Sauna: Obwohl die Lufttemperatur durch Verdunstung leicht abnimmt, kommt es dier viel heißer vor; oder auch der Grund warum es uns in den Tropen so unerträglich vorkommt). Ich könnte mir vorstellen, dass die LF auch für die Atemwege und anderes wichtig ist, aber nichts genaues weiß ich da nicht...

Vielleicht konnte ich Dir helfen.

Viele Grüße
Arne



[[ggg]Editiert von JimKnopf am 19-07-2005 um 11:06 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von JimKnopf am 19-07-2005 um 20:12 GMT[/ggg]]

[MrCus]

Re: Re: die liebe Luftfeuchtigkeit und die Hygrometer...

JimKnopf schrieb:
Hallo Marcus,

ich bin halt doch eher Mathematiker und versuche es mal durch logische Deduktion ;-)

endlich jemand der mich versteht

Ich denke Du hast da einen Denkfehler. ;-)

ich habs bereits befürchtet, aber das:

Also eichst Du Dein Hygrometer bei gesättigter 35 Grad warmer Luft auf 100% sollte es auch bei 40 Grad die richtige rel. LF anzeigen.

und das:

Denn würden jetzt 29,4 g Wasserdampf gelöst sein, was ja chemisch möglich ist, hättest Du nach dem "umeichen" 120% rel. LF?!? Oder anders: Ein Hygrometer muß in der Lage sein, eben diese Abhängigkeit wider zu geben, ansonsten könnte es ja nur für EINE genaue Temperatur die richtige rel. LF anzeigen?!?!?

war genau das was ich in erfahrung bringen wollte. Denn ob ein Hygrometer das tatsächlich auch tut hab ich immer etwas bezweifelt, aufgrund meiner (obwohl gleichzeitig gleichartig geeichten) Hygrometer haben die meisten dann im Einsatz bei gleicher Zeit und Ort unterschiedliche WErte angezeigt.

[JimKnopf]

Re: die liebe Luftfeuchtigkeit und die Hygrometer...

ja, das kenne ich auch (leider!)

Es scheint wohl so zu sein:

Die meisten Hydrometer werden bei 20 Grad geeicht und weisen bei genau dieser Temperatur auch die "genauesten" Werte (ich denke es liegt an dem verwendeten Metall - aber weiß es nicht genau). Deshalb steht auf einigen Geräten auch etwas wie "Abweichung bei 20 Grad < 3 %". Das bedeutet vermutlich nichts anderes, als dass bei anderen Temperaturen die Abweichung größer ist (mal frei interpretiert ;-)

Es ist etwas her, dass ich mich damit beschäftigt habe, weil ich mich eben auch immer über die Unterschiede in meinen Spinnenterrarien gewundert habe, bis ich merkte, dass vor allem die analogen Kombigeräte (Temperatur und Luftfeuchtigkeit) wohl eher nach der Sternenkonstellation gingen. Seit dem heißt es für mich: Kein ganz billiges Zeug mehr, die gehen dann wenigstens alle ziemlich gleich falsch ;-))

Viel Erfolg für Deinen "hohen" Besuch!

Gruß
Arne

[Chaos]

Re: die liebe Luftfeuchtigkeit und die Hygrometer...

Für Analoge Hygrometer gilt, dass Genauigkeit und Messbereich von den Materialeigenschaften des verwendeten Akzeptors abhängen.
In dem (analogen) Messgerät befindet sich ein Material X, das Feuchtigkeit aus der Luft aufnimmt und ,in der Regel, seine Länge oder sein Gewicht dadurch verändert.
Kalibrieren in diesem Sinne bedeutet also, in einer definierten Umgebung korrekt einstellen (quasi wie eine Uhr nach der Atomuhr stellen)und fertig.

Der Messbereich in dem das Gerät "genau" ist, sollte allerdings bei modernen Kunstfasern oder Polymeren schon ca. 30 K betragen.
Immerhin bewegt sich alles im normalen Temperaturbereich.

Ansonsten:

Die Grundannahme bzgl. RLF bei 20° und 32° ist richtig, soweit das ganze ein geschlossenes System ist.

Ein digitales Hygrometer misst die Leitfähigkeit des Absorbermaterials. Das ist deutlich genauer,
aber da auch diverse andere MAterialkonstanten in so einem System eine Rolle spielen ergibt sich auch hier eine Gewisse geringe ungenauigkeit.
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Wenn du mit deinen werten nicht zufrieden bist, musst du entweder mal mit etwas genauerem nachmessen, oder die messewerte stimmen und die Luft ist zu trocken.

Ein Umstellen eines messgerätes ist allerdings wohl eher selbstbetrug und analytisch gesehen wiedersinnig.
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Was unterschiedliche Messwerte angeht, bei dem billigen Ramsch der für Terrarienmessungen verkauft wird, finde ich das nicht unbedingt überraschend zumal die meisten analog sind.

Allerdings kann das auch von ganz anderen Faktoren abhängen, z.B. Luftstrom Temperaturdifferenzen durch Lampen etc.

Vor allem kritisch ist es vielleicht, dass sich ein Gerät das ein geschlossenes Gehäuse besitzt, im intensiven Licht des Terrariums wohl innerlich aufheitzt, könnte ich mir zumindest vorstellen.
Vielleicht bekommt man auch dadurch keine hohe luftfeuchtigkeit zustande, da das messgerät im inneren sein eigenes Mikroklima bildet.

Das ist soweit nur das was mir zu dem Thema einfällt, vielleicht kannst du damit was anfangen

[Arnd]

Re: die liebe Luftfeuchtigkeit und die Hygrometer...

Hallo,
ich würde dir wie Jeannine empfehlen zu versuchen, das Hygrometer bei der richtigen Temperatur zu eichen. Die Methode funktioniert nämlich. Der Trick dabei ist die übersättigte Lösung: du mußt nur einen Überschuß Salz (oder Zucker) ungelöst in der Flüssigkeit des Eichgefäßes haben. Einfach das Hygrometer in einem dicht geschlossenen Gefäß mit übersättigter Salzlösung testen. Und zwar nach Einstellung eines Gleichgewichtes. Prüfen, über Nacht stehen lassen, nochmals ablesen.
Es ergibt dann:
reines Wasser ca. 98-100% rel. LF
übersättigte Kochsalzlösung in Wasser ca. 76%
Übersättigte Traubenzuckerlösung 55%
Das Ganze gilt zwischen 10°C und 40°C ziemlich genau, ist also für unsere Zwecke temperaturunabhängig!
(Winston & Bates 1960)
Gruß
Arnd
edit: schnelle Temperaturänderungen sind dabei aber verboten, weil das Wasser aus der Salzlösung nicht schnell genug nachgeliefert (oder an die Lösung abgegeben) wird!

[[ggg]Editiert von Arnd am 20-07-2005 um 16:45 GMT[/ggg]]

[Chaos]

Re: die liebe Luftfeuchtigkeit und die Hygrometer...

oder du investierst nen 10er und besorgat dir eins bei einem bekannten elektronikhändler

Dafür haste auch ausreichend genaue werte in einem messbereich von -10° bis +60°C

@Arnd, nur rein informativ, eine Lsg. über einem Festkörper ist gesättigt nicht übersättigt.

[Arnd]

Re: die liebe Luftfeuchtigkeit und die Hygrometer...

Hallo Chaos,
1. Mr. Cus will doch wissen, ob das tolle 10€ Ding richtig anzeigt. Ein Hygrometer hat er ja.
2. Stimmt, war ungenau formuliert (übersättigt ist die LÖsung jeweils nur kurz, wenn die T abnimmt). Wichtig ist aber, daß die Reserve an Salz vorhanden ist, weil sonst die T-Änderungen das Ergebnis beeinflussen.
Gruß
Arnd