Vitamine

[tamatave]

Re: Re: Vitamine

Shamaba schrieb:
@ Thorsten

Das würde ja bedeuten, dass eine "Mischung" also z.B. korvimin mit Calcium und Sepia eine Gefahr der Überdosierung minimieren kann, oder? Im Umkehrschluss, dass bei einer solchen Mischung die Gefahr besteht zu wenig D3 zu geben?

Was wäre bei einer solchen Mischung relevanter... zusätzliches Zuführen von Calcium/Sepia in Reinform, oder eher genauer darauf auchten, dass der D3 Wert exakt stimmt? Da ich täglich mit der Vitalux bestrahle, wäre doch für meine Vorgehensweise die Mischung in Kombination mit der Lampe ideal, oder?

Grüßle

Marc

Hallo Marc,

da ich nicht aus der Tiermedizin komme, verweise ich gern auf die Dosierungsrichtlinien von Marc-N. Diese Werte drücken aus, wieviel Vitamin D3 ein Chamäleon benötigt. Wie Du diese Menge erreichst, ist dabei natürlich Dir überlassen.

Eine Vitamin D3-Überdosierung kannst Du nur dadurch vermeiden, indem Du nicht zu viel Vitamin D3-Pulver gibst, denn das ist die einzige Ursache einer D3-Hypervitaminose. Eine Unterdosierung kannst Du vermeiden, indem Du genau richtig viel Vitamin-D3-Pulver gibst oder aber bei "reduzierter" Gabe zusätzlich die körpereigene Produktion durch UV-Bestrahlung ankurbelst.

Da Korvimin schon an sich relativ hohe Mengen Vitamin D3 enthält, dürfte es trotz Streckung durch Calciumpulver bei entsprechender Dosierungsumrechnung (anhand der Werte von Marc-N.) weiterhin möglich sein, anhand der gestreckten Pulvergabe den D3-Bedarf zu decken. Eventuelle "Defizite" müssten dann aber auch gut durch UV-Bestrahlung ausgleichbar sein und ein Risiko einer Hypervitaminose gehst Du durch die Bestrahlung ja sowieso nicht ein.

Ich selbst nutze AminoRepF, welches weniger D3 enthält als Korvimin, so dass man - wenn man anhand der Richtwerte berechnet - jedes Futtertier bestäuben müsste. Trotzdem bestäube ich natürlich auch zwischendurch immer mal wieder mit Calcium und gleiche das D3-"Defizit" eben durch Vitaluxbestrahlung aus. Ganz abgesehen davon genießt es mein Kleiner offensichtlich sehr, UV-bestrahlt zu werden.

Ich hoffe, ich habe Deine Frage richtig verstanden und konnte ein bißchen helfen,
viele Grüße,
Thorsten

[tamatave]

Re: Re: Vitamine

Hallo nochmal,

uwe starke huber schrieb:
[...]Das Chamaeleon bildet unter UV-Starhlung eigenes VitaminD3 und zwar soviel, wie es braucht. Ist der Speicher voll und es bekommt zusätzlich über die Nahrung fertiges Vitamin D3, wie z.Bsp. in Korvimin oder Reptivite enthalten, kann es zu einer Hypervitaminisierung führen.

Diese Annahme würde voraussetzen, dass sich der Vitamin D3-Speicher innerhalb von Minuten oder wenigen Stunden auffüllen bzw. entleeren kann. Das entspricht aber nicht den physiologischen Bedingungen. Vitamin D3 wird in seiner aktiven Form im Fettgewebe gespeichert und hat eine enorm lange Halbwertszeit. Bei einer D3-Hypervitaminose kann teilweise noch nach Monaten ein erhöhter Vitaminspiegel gemessen werden.

Die Werte von Marc-N. sind somit als Richtlinien anzusehen, deren Erfüllung dazu führt, dass sich der Vitamin D3-Speicher in einem "steady state" innerhalb des Normbereichs befindet (Marc-N.: Bitte um Berichtigung, wenn ich Dich hier falsch wiedergebe.).

Eine UV-Bestrahlung führt immer dazu, dass Cholecalciferol in der Haut gebildet wird; dieses wird anschließend in der Leber zu 25-Hydroxycholecalciferol umgewandelt. Falls der Körper nun aber feststellt, dass der steady state des Vitamin D3-Pools innerhalb des Normbereichs liegt, wird die 1-Hydroxylase gehemmt und somit weniger (aber immer noch kleine Mengen) 1-25-Dihydroxycholecalciferol (die aktive Form) in der Niere gebildet und dem Pool zugeführt. Insgesamt führt diese Enzymhemmung dazu, dass endogen weniger D3 produziert wird, wenn exogen bereits genügend zugeführt wurde, so dass das Fließgleichgewicht von Vitamin D3 langfristig innerhalb des Normbereichs bleibt.

Sollte man nun also zuerst UV-bestrahlen und anschließend Vitaminpulver in der empfohlenen Dosierung dazugeben, bleibt der Pool trotzdem im Normbereich, da er sich in einem dynamischen Fließgleichgewicht befindet und nicht über die Eigenschaft verfügt, innerhalb kürzester Zeit aufgefüllt bzw. entleert werden zu können.

Man muß das also langfristig betrachten über Tage/Wochen/Monate: In dieser Zeit führt eine UV-Bestrahlung zusätzlich zu exakt dosierter Pulvergabe zu keiner Hypervitaminose. Dies vermag nur eine langfristig zu hohe Pulvergabe, da der Körper über keine Möglichkeit verfügt, Vitamin D3 schneller zu eliminieren, um den Pool in den Normbereich zu titrieren.

Gibt man aber dem Chamaeleon Nahrung mit einer entsprechend richtigen Dosierung an Vitaminpulver, so wird der Speicher an D3 künstlich aufgefüllt und das Chamaeleon wird bei einer zusätzlichen UV-Bestrahlung kein Vitamin D3 bilden oder nur soviel wie nötig und deswegen keine Hypervitaminisierung bekommen.

mfg
uwe starke huber

Jau.

Viele Grüße,
Thorsten

[Shamaba]

Re: Vitamine

@ Thorsten

Danke für Deine ausführliche Antwort. Meine Sorge richtet sich halt eher danach, ob ich überhaupt kontrolliert D3 zufüttern kann. Ist es nicht so, dass selbst wenn ich mich an Marc-N`s Anleitung halte ich immer noch nicht weiss, wieviel D3 nun durch die zusätzliche Bestrahlung der Vitalux produziert wird?

Stimmt es wirklich, dass zugefüttertes D3 in Kombination mit der Vitalux bei richtiger Dosierung keine Probleme macht? Woher weiss ich denn wieviel D3 nun zusätzlich durch die Bestrahlung gebildet wird? Oder wird der Speicher tatsächlich nur automatisch durch die Vitalux bis zum Limit "aufgefüllt" und danach eben einfach keines mehr durch die Chamäleons produziert wird?

Wäre es da nicht sinnvoller, an den Tagen der Futterbestäubung gänzlich auf die Vitalux zu verzichten und das selbe im Umkehrschluss zu machen? Rein theoretisch dürften Chamäleons doch laut Deiner Aussage dann auch ohne D3 Vitaminpräparate durch das betreiben der Vitalux genügend D3 selbst produzieren? Liege ich da falsch? Warum wird denn dann überhaupt "doppelt" zugeführt?

Grüßle

Marc

[Hedonist]

Re: Vitamine

Also soweit (obs wirklich "weit" ist weiß ich nicht ) ich das ganze Thema bisher verstanden habe und auch das eben von Thorsten Geschriebene sind deine Fragen teils ja schon gerade beantwortet worden Marc:

Siehe meine Signatur wenn ich mich irre! (Herr Bischoff: für weitere erheiternde Kommentare ihrerseits bin ich stets gerne zu haben )

Shamaba schrieb:

Ist es nicht so, dass selbst wenn ich mich an Marc-N`s Anleitung halte ich immer noch nicht weiss, wieviel D3 nun durch die zusätzliche Bestrahlung der Vitalux produziert wird?

Jein... wissen tust dus nicht (es sei denn du schneidest dein Tier auf und misst das ganze? ) aber es ist ja laut tamatave ohnehin "eingeschränkter Fabriksbetrieb" in der Niere soweit ich das verstanden hab wenn du schon ein Pulver verabreicht hast.

Siehe dazu diesen Absatz

tamatave schrieb:

Die Werte von Marc-N. sind somit als Richtlinien anzusehen, deren Erfüllung dazu führt, dass sich der Vitamin D3-Speicher in einem "steady state" innerhalb des Normbereichs befindet

Eine UV-Bestrahlung führt immer dazu, dass Cholecalciferol in der Haut gebildet wird; dieses wird anschließend in der Leber zu 25-Hydroxycholecalciferol umgewandelt. Falls der Körper nun aber feststellt, dass der steady state des Vitamin D3-Pools innerhalb des Normbereichs liegt weil du schon ein Pulverchen verabreicht hast?, wird die 1-Hydroxylase gehemmt und somit weniger (aber immer noch kleine Mengen) 1-25-Dihydroxycholecalciferol (die aktive Form) in der Niere gebildet und dem Pool zugeführt. Insgesamt führt diese Enzymhemmung dazu, dass endogen weniger D3 produziert wird, wenn exogen bereits genügend zugeführt wurde, so dass das Fließgleichgewicht von Vitamin D3 langfristig innerhalb des Normbereichs bleibt.

Sollte man nun also zuerst UV-bestrahlen und anschließend Vitaminpulver in der empfohlenen Dosierung dazugeben, bleibt der Pool trotzdem im Normbereich, da er sich in einem dynamischen Fließgleichgewicht befindet und nicht über die Eigenschaft verfügt, innerhalb kürzester Zeit aufgefüllt bzw. entleert werden zu können.

Bezüglich dem hier:

Shamaba schrieb:

Wäre es da nicht sinnvoller, an den Tagen der Futterbestäubung gänzlich auf die Vitalux zu verzichten und das selbe im Umkehrschluss zu machen? Rein theoretisch dürften Chamäleons doch laut Deiner Aussage dann auch ohne D3 Vitaminpräparate durch das betreiben der Vitalux genügend D3 selbst produzieren? Liege ich da falsch? Warum wird denn dann überhaupt "doppelt" zugeführt?

Wenn es jemand weiß wieviel D3 (zB pro Minute Bestrahlung) produziert wird würd ich das bitte selber auch gerne wissen Wenns keiner weiß (könnte ja sein) dann würd ich daraus schließen, dass du eben nicht weißt wie lange du bestrahlen müsstest um den selben "VitaminD3"-Prozentsatz "im Tier" herzustellen wie mit deinem Pulver wo ja anhand der Inhaltsstoff-Angabe ausgerechnet werden kann wieviel du deinem Tierchen gibst. Somit würde ich (als Laie) vermuten, dass du ohne Pulver zu wenig hast. Und wenn das alles hier stimmt und ichs verstanden hab kannst du mit Pulver UND Vitalux kaum bis gar nix falsch machen (es sei denn du überdosierst das Pulver natürlich).

vermutende und sich für eventuelle Falschinformationen entschuldigende Grüße

Markus


[[ggg]Editiert von Hedonist am 21-07-2005 um 13:41 GMT[/ggg]]

[tamatave]

Re: Vitamine

Hallo Marc,

ob allein Vitalux-Bestrahlung (ohne Präparate) reichen würde, weiß ich nicht und es gibt natürlich Unsicherheitsfaktoren bei der Bestäubung von Futtertieren. Es dürfte nämlich nicht 100%ig klar sein, wieviel Präparat nun exakt auf dem einzelnen Futtertier haftet, wieviel durch das "Rumfuchteln" vorm Chamäleon wieder abgeht usw. Außerdem kann der Knochenstoffwechsel auch nur dann exakt funktionieren, wenn auch andere Faktoren stimmen, z.B. das Calcium-Phosphor-Verhältnis.

Es kommt letztlich darauf an, dass sich das System in einem bestimmten Bereich befindet (Normbereich von Vitamin D3 im humanen Serum: 50-300 nmol/l (im Sommer)). Unter diesen Bereich kommst Du durch unzureichende Vitaminsubstitution bzw. Vitaluxbestrahlung. Über diesen Bereich kommst Du aber tatsächlich nur durch zu reichhaltige Substitution, denn die UV-Bestrahlung und damit die körpereigene Produktion ist dem genannten Feedback-Mechanismus unterlegen und wird somit ggfs. gedrosselt, damit keine Hypervitaminose entsteht. Ich persönlich sehe es so, dass ich durch eine zusätzliche UV-Bestrahlung (zur korrekt errechneten Pulversubstitution) "auf Nummer Sicher" gehe insofern, dass ich damit eine Hypovitaminose vermeide. Zur Vermeidung einer Hypervitaminose muss ich mich anstrengen und richtig rechnen.

Voraussetzung für alles Genannte ist natürlich, dass die Organsysteme Deiner Tiere gesund sind. Sollte z.B. eine schwere Niereninsuffizienz vorliegen, ist die Niere auch nicht mehr in der Lage, Vitamin D3 zu produzieren. In diesem Fall müsste man sich also völlig auf eine exogene Zufuhr beschränken. Sollte z.B. die Dünndarmresorption gestört sein (dort werden die fettlöslichen Vitamine aufgenommen), müsste man entsprechend versuchen, höher zu dosieren.

Viele Grüße,
Thorsten

PS: Ein Pardalis-Züchter (von dem ich allerdings nicht sonderlich überzeugt bin) hat mir mal gesagt, er substituiere überhaupt keine Vitamine und habe alles perfekt im Griff mit (eher kontrovers betrachteten) UV-Röhren, die ganztägig leuchten. Wie gesagt: Ich bin nicht sonderlich begeistert von diesem Züchter. Eigene Erfahrungen kann ich Dir diesbezüglich nicht nennen, da ich noch viel zu frisch in der Terraristik bin. Da können Dir vielleicht erfahrene Halter/Züchter weiterhelfen.

[Uwe Starke Huber]

Re: Vitamine

Hallo,

@ Shamaba

Man kann sehr viel durch das Verhalten Deines Tieres herausfinden.
Die Chamaeleons nehmen sich normalerweise soviel UV-Strahlung, wie sie brauchen; es gibt, glaube ich einen Versuch mit Chamaeleo calyptratus dazu.
Bestrahlst Du die Tiere mit UV-Strahlung und bietest ihnen gleichzeitig einen Schutz vor der Lampe, weiß man, ob Dein Chamaeleon UV-Strahlung braucht, oder nicht und das lässt wiederum Rückschlüsse auf Bedarf und Supplementierung zu. Wieviel ein Chamaeleon tatsächlich an VitaminD3 braucht, weiß man bis heute nicht. Obduziert man ein totes Chamaeleon und stellt keine Anzeichen einer Hypervitaminisierung fest, so heißt das nicht, das die Menge an gegebenen Vitaminen in Ordnung war und das Tier die richtige Menge bekommen hat, sondern nur, das die Vitamingabe keine Hypervitaminose ausgelöst hat. Ich habe vor einigen Jahren weitaus mehr Vitaminpulver gegeben als heute und habe nie Anzeichen einer Hypervitaminose gehabt . Heute, da ich viel weniger Vitaminpulver verwende, habe ich keine Anzeichen von Vitaminmangel. Beides, früher und heute, bewegt sich also, wie tamatave so schön sagt , im Normbereich.

mfg
uwe starke huber

[[ggg]Editiert von Uwe Starke Huber am 21-07-2005 um 14:09 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von Uwe Starke Huber am 21-07-2005 um 14:09 GMT[/ggg]]