Vitamindosierung mal Rückwärtsgerechnet

[MrCus]

namd..

die Dosierung von Vitaminpräparaten ist ja ein großes Thema. Die Zusammensetzungen der verschiedenen Präparate unterscheiden sich stark. Die Dosierungsempfehlungen ebenso und die Anwendung in der Praxis bei den verschiedenen Pflegern ebenso.

Ich hab mal was interessantes ausprobiert und mich an zwei Dosierungsempfehlungen wörtlich gehalten und würd gern Eure Meinung dazu hören.

Dosierungsempfehlung Vitamin D3 für ein Chamäleon
a) von Marc: 50-75 IE pro Kg Körpergewicht und Woche
b) AminoRep: max 3% vom Gewicht der Futtermenge.
(übrigens hat AminoRep den Vit D3 Anteil auf 15 000 IE/kg erhöht, ich hab noch das alte Produkt, deshalb rechne ich mit 10000 IE D3.)

so.. diese Empfehlungen auf einen Nenner gebracht und auf mein Tier abgestimmt lauten so:

50IE D3 pro Woche und kg entsprechen bei meinem Tier (180g) etwa 9IE
9IE D3 entsprechen bei AminoRep 0,9g
ich füttere 2-3x die Woche.. sagen wir der einfachheit halber 2x
das ergibt pro Fütterung 0,45g Vitaminpulver

Soweit so gut.
Jetzt nehmen wir die Dosierungsanweisung von AminoRep dazu: "max 3% vom Gewicht des Futters"
Wenn also 0,45g 3% entsprechen, dann sind nach Adam Riese (0,45/3*100) 100%=15g Futter pro Fütterung (oder 30g Futter pro Woche)

Mal kurz meine Digitalwaage rausgezogen und ein bisschen experimentiert:

1 adulte weibliche Steppengrille = 1,0g (im Schnitt)
1 adulte weibliche Arg. Waldschabe = 3g
10 Mehlwürmer = 2g
10 Schokoschaben (50/50 männl/weibl) = 4g

Mit andren Worten: Möchte ich 50IE pro Woche geben und die Dosierungsempfehlung auf der Verpackung einhalten, müsste ich etwa 30 Steppengrillen pro Woche verfüttern. Oder 10 adulte Schaben (dubia).

Naja mir ist Klar, daß man die Mehlwürmer nicht mit Grillen vergleichen kann, was das Gewicht angeht. Aber bleiben wir ruhig bei en Grillen, da sie wohl als "Standardfutter" gelten...

Kommt mir persönlich etwas viel vor, wie seht ihr das? Hab ich mich verrechnet oder falsch gewogen?
Oder nehm ich es zu genau?

(dabei hab ich noch nicht berücksichtigt, daß AminoRep zwar alles Schmackhaft macht, aber nicht so gut haften bleibt, dazu ein andermal mehr)

Gruß
Marcus

[[ggg]Editiert von MrCus am 27-08-2005 um 15:30 GMT[/ggg]]

[Twitch]

Re: Vitamindosierung mal Rückwärtsgerechnet

Wird nicht durch Vitalux bzw. Sonne selbst D3 produziert?

Wie sieht es mit den andren Vitaminen aus?

Ich benutze ReptiVite mit 10.400 IE, also ziemlich
das selbe. Dazu benutze ich noch NEKTON-MSA, immer im
wechsel habe dazu aber leider keine Liste der Inhaltsstoffe gefunden.
(Sind 10.000 IE VitaminD3)
Ich hoffe ich fahr mit diesen Produkten gut.

Füttere aber nur max 15 Grillen die Woche. Bestäube aber immer.

Korvimin ZVT&Rep hat 200.000 IE.
Welche Dosierung bräuchte man denn mit diesem Produkt? Und welches Produkt zur Ergänzung?

Wie ist der D3 Bedarf von Bartagamen?

Cya




[[ggg]Editiert von Twitch am 28-08-2005 um 11:05 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von Twitch am 28-08-2005 um 11:10 GMT[/ggg]]

[MrCus]

Re: Vitamindosierung mal Rückwärtsgerechnet

die Dosierung kannst du dir ja leicht selbst ausrechnen

Wie das bei Bartagamen aussieht weiß ich nicht, aber das gehört auch nicth in diesen Thread.

Ja, den selben effekt wie Vitamin D3 erhält man durch UV Bestrahlung, aber auch das ist ein andres Thema. Hier gehts mir rein um den vergleich zweier Dosierungsanleitungen:

Warum ich das überhaupt nachgerechnet habe hat den Grund, daß ich wissen wollte, wie nah man mit der Empfehlung des Herstellers an die Empfehlung aus dem Forum kommt..

Mit andren worten: dosiere ich nach Herstellerangaben bei meinen derzeitigen Futtergewohnheiten, (nämlich wesentlich weniger als 30 Grillen pro Woche) dann bekäme das TIer auch wesentlich weniger als 50IE pro Woche.

[[ggg]Editiert von MrCus am 28-08-2005 um 19:56 GMT[/ggg]]

[JimKnopf]

Re: Vitamindosierung mal Rückwärtsgerechnet

Hallo,

mal ne andere Frage... wie bekommst Du denn genau 3% auf Dein Futtertier? Kann es sein, dass die Leute die solche Empfehlungen aussprechen noch nie Insekten verfüttert haben?!?!?

Ich meine wenn ein "adultes Normheimchen" ca. 0,7 - 0,8 g wiegt, und ca. 0,08g Korvimin (Quelle: Forum) daran haften bleiben, dann ist das schon mehr als dreimal überdosiert... also nur 1/3 eintauchen oder wie?!?!?

Viele Grüße
Arne

[MrCus]

Re: Vitamindosierung mal Rückwärtsgerechnet

die 3% gelten für AminoREp, nicht für Korvimin.
Wenn 0,08g zuviel sind, muss man eben weniger drüberstreuen

[JimKnopf]

Re: Vitamindosierung mal Rückwärtsgerechnet

Guten Morgen,

ich hatte gelesen, dass sich die 3% auf RepiVit beziehen Marcus, aber da Korvimin ja recht schlecht haftet, wird das bei dem anderen Präparat nicht anders sein. Wobei sich auch ein Fehler eingeschlichen hat: 8 mg (0,008g) entsprechen einem genau einem Prozent von 0,8 g

Aber dennoch widerspricht die Vitaminversorgung der sparsamen Fütterungsempfehlung von bspw. Marco Beck und anderen:

Korvimin ZVT +Reptil als hoch dosiertes Präparat hat 50.000 IE/KG Vitamin D3 Gehalt und das 10fache an Vitmin A. Selbst wenn man die 3%-Empfehlung ignoriert kommt man bei einem 180g schweren Tier auf ca. 22 - 23 adulte Heimchen pro Woche um die Versorgung komplett sicher zu stellen. Möchte man nun noch ein reines Kalziumpräparat verwenden (einige mischen es bspw. 1 zu 1 mit Korvimin) müsste man das doppelte(!) füttern. Um die Verwirrung komplett zu machen habe ich zu guter Letzt noch die Empfehlung im Kopf eben nicht jedes Tier zu bestäuben (zumindest bei adulten Tieren).

Selbst wenn man davon ausgeht, dass ein Teil des Vitamin D3 durch UVB-Strahlung gedeckt werden kann (aber UVB wird nicht als zwingend angesehen), erscheint mir das doch recht widersprüchlich. Auch füttert man älteren Tieren auch größere Futtertiere, bei denen natürlich weniger Korvimin/ je g Futter haften bleibt (auf einer argentinischen Waldschabe klebt weniger als auf ca. 4 Heimchen).

Als Korvimin noch mit 200.000 IE/KG Vitamin D3 dosiert war, kam es gut hin - aber jetzt irgendwie gar nicht mehr.

Also irgendwo ist da tatsächlich ein Fehler in den hier im Forum kreisenden Empfehlungen:
Entweder klebt mehr Korvimin an den Futterrieren, der tatsächliche Bedarf ist geringer oder es müsste mehr gefüttert werden.

Oder ist doch was falsch berechnet?

Viele Grüße
Arne

[MrCus]

Re: Vitamindosierung mal Rückwärtsgerechnet

genau darauf wollte ich ja hinaus

Angenommen es bleiben genau 3% haften, hat man entweder zu wenig Vitamine oder zuviel Futtertiere.

...allerdings scheint es hier im Forum trotz allem zu funktionieren, Weshalb ich vermute dass es dann so genau nicht geht, solange man nicht ÜBERdosiert.

[Uwe Starke Huber]

Re: Vitamindosierung mal Rückwärtsgerechnet

Hallo,

@ MrCus

du hast keinen Denkfehler in Deiner Rechnung; rein rechnerisch gesehen. Der Denkfehler liegt bei der Futtermenge und dem wirklichen Vitaminbedarf. Die Empfehlungen beziehen sich nur auf eine Menge, die nicht schädlich ist und keine Hypervitaminose verursacht. Dabei wird keine Rücksicht auf den tatsächlichen Bedarf genommen, sondern nur der maximale Wert angegeben.

mfg
uwe starke huber

[JimKnopf]

Re: Re: Vitamindosierung mal Rückwärtsgerechnet

uwe starke huber schrieb:
Hallo,

@ MrCus

du hast keinen Denkfehler in Deiner Rechnung; rein rechnerisch gesehen. Der Denkfehler liegt bei der Futtermenge und dem wirklichen Vitaminbedarf. Die Empfehlungen beziehen sich nur auf eine Menge, die nicht schädlich ist und keine Hypervitaminose verursacht. Dabei wird keine Rücksicht auf den tatsächlichen Bedarf genommen, sondern nur der maximale Wert angegeben.

mfg
uwe starke huber

Hallo Uwe,

das ist mir neu - ich habe immer nur ca. "Empfehlung" oder "Bedarf" gelesen. Aber beherzigt man die Tipps aus dem Forum kommt man schnell auf nicht einmal ein Drittel der Versorgung:

1. Abwechselnd mit Kalzium und Vitaminen bestäuben macht dann 44 Heimchen.
2. Nicht alle Futtertiere bestäuben auch hier wieder nur jedes zweite macht 66 Heimchen (also eines nicht, eines mit Kalzium und eines mit Korvimin)
3. 3mal in der Woche etwa 6-8 "Heimchenäquivalente" macht 18 - 24 und das ist dann ca. ein Drittel der "empfohlenen" Versorgung

Ich finde das ist schon ein krasser Unterschied ob ich nun ca. 16 oder 50 IE/ Woche gebe.

Viele Grüße
Arne

[Uwe Starke Huber]

Re: Vitamindosierung mal Rückwärtsgerechnet

Hallo,

@ JimKnopf

ich glaube, Du hast mein Posting nicht verstanden. Um es mal ganz einfach auszudrücken: Es gibt keine wissenschaftliche Untersuchungen mit einem eindeutigen Ergebniss, wieviel Vitamine ein Chamaeleon benötigt, wieviel durch Futterbeigaben zugeführt werden muss und wieviel es selber produziert. Man weiß nur ungefähr, wieviel man maximal künstlich zuführen kann, damit keine Schäden entstehen. Deshalb sind die Angaben von den Vitaminherstellern in keinster Weise relevant für den tatsächlichen Vitaminbedarf eines Chamaeleons.
Das ständige ausrechnen, wieviel von was an wem haftet, wenn es nur soviel Gramm wiegt und es nicht das Pülverchen sondern jenes Pülverchen ist, finde ich schon mitlerweile lächerlich.


mfg
uwe starke huber

[Arnd]

Re: Vitamindosierung mal Rückwärtsgerechnet

Hallo,
stimme Uwe zu. Die Faustformeln und gutes Beobachten (wegen Rachitis-Symptomen) vor allem von wachsenden Jundtieren und legenden Weibchen sind ausreichend. Faktor 3 (15 oder 50 i.E.) bei nicht geklärter Verfügbarkeit der pulverförmigen Vitamine (SuFu: Vigantoletten ) ist kein erheblicher Unterschied.
Gruß
Arnd

[JimKnopf]

Re: Vitamindosierung mal Rückwärtsgerechnet

Hallo nochmal,

@Uwe: Danke für die einfache Ausdrucksweise. Ich habe das Posting denke ich schon verstanden, aber ich finde das etwas seltsam. Weil Marcus da auf etwas hingewiesen hat, was meiner Meinung nach nicht in Ordnung ist. Jeder Anfänger wird auf die Suchfunktion und die einfache Berechnung gedrängt. Jetzt stellt sich heraus, dass die Bedarfe Maximalwerte sind (sein sollen) und die Berechnung damit fast hinfällig wird - man müsste schon drastisch überfüttern hält man sich an eine einfach Faustregel.

Und noch etwas: Wenn man glaubt zu wissen, dass 50IE/je Kg/ je Woche die durchschnittliche Höchstdosis ist, muß dies ja irgendwie ermittelt worden sein. Vielleicht durch Beobachtung, ab wann sich eine Rachitis einstellt. Warum gibt es dann keine Untersuchungen, welche Mindestmengen erforderlich sind. Mir ist schon klar, dass nicht jedes Tier gleich ist, aber Mittelwerte müssten sich finden lassen - und wenn es eine zu große statistische Streuung gibt, dann kann man auch keine Werte aussprechen.

Es mag sein, dass bei Dir alles gut läuft und Du der Rechnerei müde bist - das freut mich für Dich und keiner zwingt Dich zu rechnen. Aber ich halte es schon für arrogant das alles damit abzutun - vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass eine Rachitis immer noch keine seltene Krankheit zu sein scheint. Und die lächerliche Rechnerei mit verschiedenen Präpraten führt zu einer Empfehlung 5 - 100 IE/ je Kg Körpergewicht. Und ich rede hier nicht von den Empfehlungen der Hersteller, sondern von denen in diesem Forum.

@Arnd: Mit einer solchen Einstellung kann ich mich nicht anfreunden. Wie bitte schön soll man ein "Gefühl" dafür bekommen - das halte ich mal für ein Gerücht. Man kann aus Erfahrung lernen und die Erfahrung sieht so aus, dass ein Tier krankheitssymptome zeigt oder eben nicht. Genau diese sind aber gerade im Anfang nicht immer 100% eindeutig und geht für mich in die gleiche Richtung wie ein Kind wissentlich in eine Flamme greifen zu lassen. Es wird schon merken das es heiß ist.

Wenn man es nicht besser weiß, muß man es so machen - aber das nach so vielen Jahren Chamäleonhaltung immer noch nach einem Trial and Error Verfahren supplementiert werden soll, halte ich das schon für eine sehr seltsame Empfehlung.

Viele Grüße
Arne

[Arnd]

Re: Re: Vitamindosierung mal Rückwärtsgerechnet

Hallo Arne,
keineswegs. In den threads über die "richtige" (was soll das schon sein: welche Art, Alter, Geschlecht, welche UV-mengen, welches Futter...) Menge wird auf die Faktoren hingewiesen, die die nötige Supplementmenge beeinflussen können. Die Dosierungsempfehlung ist bei flüssiger Vitamingabe enorm wichtig, bei Pülverchen eben nicht.
Es geht nur entweder grob & einfach (Faustformel, mit allen Einschränkungen: "Ja, aber...") oder eben genauer und kompliziert. Wer die Rachitis-Symptome anschauen will, läßt sich eben von jemand mit Erfahrung in den nächsten Zooladen führen.
Meine Meinung
Gruß
Arnd

JimKnopf schrieb:
Jeder Anfänger wird auf die Suchfunktion und die einfache Berechnung gedrängt. Jetzt stellt sich heraus, dass die Bedarfe Maximalwerte sind (sein sollen) und die Berechnung damit fast hinfällig wird

[Uwe Starke Huber]

Re: Vitamindosierung mal Rückwärtsgerechnet

Hallo,

@ JimKnopf

ich denke, du hast mein Posting doch nicht begriffen. Die Mengen, die angegeben werden, verhindern natürlich eine Rachitis oder andere Krankheiten, welche durch Vitamine auftreten; sie sind also für einen Anfänger schon Angaben, mit denen er arbeiten kann. Es macht sich aber meistens niemand die Mühe, genau zu berechnen, ob die Futtermenge mit den Empfehlungen zum Vitaminbedarf übereinstimmen. Es wird also ein Vitaminpräparat genommen, z.Bsp. Korvimin + Rep oder Reptivite, die empfohlene Menge an Futtertieren dazu und dem Chamaeleon geht es gut. Das heißt nichts anderes, als das die empfohlene Maximaldosierung nicht erreicht wurde und das Chamaeleon mit weniger Vitaminen zurechtkommt. Was ist daran arrogant oder kompliziert ?. Geht man über die Maximaldosierung weit hinaus, führt das nicht zu einer Rachitis, wie Du schreibst, sondern zu einer Hypervitaminose. Man kann nur eine Rachitis beobachten, wenn man unter dem Minimalwert bleibt und kein UV-Licht verwendet.

mfg
uwe starke huber

[[ggg]Editiert von Uwe Starke Huber am 29-08-2005 um 22:12 GMT[/ggg]]

[Hedonist]

Re: Vitamindosierung mal Rückwärtsgerechnet

Mal schaun ob ichs verstanden habe:

@Uwe: du sagst, dass a) keinerlei GENAUE Daten bekannt sind wie hoch der Bedarf an Vitaminen & Co bei einem Chamäleon TATSÄCHLICH/EXAKT ist. Man b) somit nie den "Idealwert" herausfinden kann wie man was dosiert (Amino/Korvimin/Nekton und UV) und c) somit nur versuchen kann "irgendwo zwischen Rachitis und Hypervitaminose zu bleiben" und die ganze Rechnerei somit eigentlich nix bringt? (es sei denn man überdosiert OHNE Rechnerei...)

Hab ich das so richtig verstanden? Wenn jetzt die Herstellerangaben usw. darauf ausgerichtet sind, dass man mit DIESER Menge dann keine Hypervitaminose auslöst könnte man dann nicht gleich sagen (natürlich ned unbedingt einem absoluten Anfänger genau SO sagen - also mich jetzt bitte ned beim Wort nehmen) "Wenn ich mich einigermaßen an die Herstellerangaben halte und sie NICHT extrem überschreite, zusätzlich meine Futtertiere gut-loading unterziehe und nebenbei noch UV-Strahlung und Calcium zuführe kann ich eigentlich nicht mehr viel falsch machen?"

Wäre das so UNGEFÄHR richtig?

Liebe Grüße

Markus