Ankündigung

**Bex** · 01.12.2005, 20:35

F.lateralis "große" o. "kleine" Variante

F.lateralis ist (noch!) eine monotypische Art ohne Unterarten. Der Typ der diese ominöse Händlerbezeichnung "minor" geprägt hat gehört eigentlich verhauen.

Hier mal ein Text dazu von mir aus einem anderen Forum:

Denn F.lateralis minor wird es schon deshalb nicht geben da es eine eigene Art namens F.minor schon gibt. Und wenn ich die Regeln der ICZN richtig im Kopf habe dann wird das Artepitheton Gattungsintern nicht doppelt vergeben. Auch innerhalb einer Familie ist dies eigentlich verpönt, weswegen es ja auch zur unglücklichen Namensgebung von F.pardalis gekommen ist. Davon mal abgesehn das bei der irreführenden jetzigen Bezeichnung ja min. 3 Unterarten existieren müssten. Denn wo bleibt sonst die Nominatform F.lateralis lateralis?

Siehe auch hier: http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=33296

Aber nun zu deiner eigentlichen Frage:
Für die etwas grössere Standortvariante aus dem Gebiet um Tulear finde ich dein Terrarium zu klein, würde dir daher zu einem Männchen der kleineren Variante raten. Da sollten die Temperaturen nachts aber über einige Wochen deutlich kälter als 23°C in der Nacht sein.

Gruß,

Marco (der grad über deine Mail gestolpert ist, und hiermit mal geantwortet hat).

EDIT: Sollte ich die Regeln der ICZN nicht richtig interpretiert haben, dann möge mich Harte, Flix oder Herr Bischoff korrigieren.

[[ggg]Editiert von Marco Beck am 01-12-2005 um 20:38 GMT[/ggg]]

**michilateralis** · 01.12.2005, 21:12

Re: F.lateralis "große" o. "kleine" Variante

Ah ja. Hab auch schon die früheren Beiträge von dir gelesen dass es diese Unterarten offiziel nicht gibt. Nur bei den Züchtern wird halt bei der größe des tieres noch sehr oft mit den Ausdrücken Major und Minor "gearbeitet"
Also du empfiehlst mir ein Männchen. Leider sind diese noch schwerer zu bekommen (wie alle Teppichchamäleons im allgemeinen)als die Weibchen.
Was spricht gegen die Haltung eines Weibchens? (ausser evtl. Legenot)
MfG Michi

[[ggg]Editiert von michilateralis am 01-12-2005 um 21:13 GMT[/ggg]]

**Bex** · 01.12.2005, 21:40

Re: Re: F.lateralis "große" o. "kleine" Variante

michilateralis schrieb:

Was spricht gegen die Haltung eines Weibchens? (ausser evtl. Legenot)

Die Legenot mit ernsthaftem Ausgang ist bei dieser Art eher selten, da die Weibchen die Eier meist fallen lassen.

Die Männchen werden aber doch in den meisten Fällen noch ein paar Monate älter als die Weibchen. Das wäre auch schon mein einziges "Argument".

Grüße,

Marco

**Wolfgang Bischoff** · 01.12.2005, 21:42

Re: Minor oder Major

Herr Beck hat natürlich Recht. Ein Art- oder Unterartname darf innerhalb einer Gattung nicht zweimal vergeben werden.

Da es bereits Furcifer minor (Günther, 1879) gibt, ist dieser Name nicht mehr verfügbar.

Von Furcifer lateralis werden gegenwärtig zwei Unterarten anerkannt: die Nominatform Furcifer lateralis lateralis (Gray, 1831) und Furcifer lateralis major (Gray, 1831).

Händlernamen, besonders dann, wenn sie immer wieder in Foren benutzt werden, sind ein echtes Übel, da sie viel Verwirrung stiften. Das ist übrigens einer der Gründe, dass in diesem Forum (normalerweise) großer Wert auf die korrekte Benennung der Tiere gelegt wird.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

**Thomas** · 02.12.2005, 06:55

Re: Minor oder Major

Hallo,

ich würde darüberhinaus mit den PC-Lüftern Acht geben. Wenn, dann dürften diese Ventilatoren immer nur für wenige Sekunden an sein, denn sonst entsteht ZUGLUFT.

Grüße Thomas

**Aturus** · 02.12.2005, 08:09

Re: Minor oder Major

So selten scheint die Legenot bei Furcifer lateralis nicht zu sein! Aus Gesprächen mit anderen Haltern ging dies zumindest hervor. Aus dem Bauch heraus würde ich das jedoch eher der größeren Variante zuordnen.

Ach ja, diese Repi(K)Glo's kannst getrost inne Tonne treten und nur eine Düse verwenden ... Es sei denn du willst in dem kleinen Becken ne Sumpflandschaft imitieren.

[[ggg]Editiert von Aturus am 02-12-2005 um 08:12 GMT[/ggg]]

**Bex** · 02.12.2005, 08:24

Re: Minor oder Major

Moin Herr Bischoff,

wenn nicht irgendwo (endlich) eine Erstbeschreibung von Furcifer lateralis major aufgetaucht ist, dann liegen Sie leider falsch was die Unterart major angeht. Zumindest kann es nicht GRAY gewesen sein der diese beschrieben hat.

Aber ich fass mich kurz und zitiere mal Nicolà.

Original von Nicolá Lutzmann:
Die embl-Database hat sich da ein wenig vertan und gibt als Erstbeschreiber für F. lateralis "major" Gray, 1831 an. Dies stimmt schon mal nicht, aber ich werde bei Peter Uetz mal nachfragen. Nach Klaver & Böhme 1997 ist die (Unter)art nicht anerkannt, wie bei adChamäleon behauptet. Es gibt keine formale Beschreibung dieser Form aus dem Südwesten der Insel. Der Name stammt von Brygoo (1971), der einen Vergleich der beiden "Varianten" gemacht hat und den Namen major zwar gebraucht, aber keine Erstbeschreibung abgibt. Vielleicht deswegen, weil er sich nicht sicher war, ob es sich dabei um eine Unterart, Art oder nur eine Mutante handelt, weil er beide Formen in einem Lebensraum gefunden hat. Somit hat die Variante "major" weiterhin als Synonym zu F. laterlais zu gelten!
Wieso Necas (1999) einfach schreibt "Tatsächlich stellt es eine eigene Art dar, die im trockenen Südwesten Madagaskars lebt." ist nicht ersichtlich. Eine Literaturangabe macht er nicht und eine Erstbeschreibung liefert er auch nicht. Auf lange Sicht wird er damit auch nicht durchkommen. Formal ist daher bis heute diese (Unter)art nicht beschrieben und nicht gültig.

Wie damals schon der User Leguanseiten.de geschrieben hat ist eine Unterscheidung solange es keine Erstbeschreibung gibt für den Pfleger wichtig. Daher ist es sinnvoll größere (und vermeintlich neu zu beschreibende Standortvarianten) mit dem Zusatz des Ortes/ der Region kenntlich zu machen. Also für die grosse Variante wäre es dann Furcifer lateralis "Tulear".

Aber da Sie ja an der "Quelle" sitzen, warte ich mal gespannt ab ob eine Erstbeschreibung aufgetaucht ist.

Grüße,

Marco Beck

**Bex** · 02.12.2005, 08:36

Re: Re: Minor oder Major

Aturus schrieb:
So selten scheint die Legenot bei Furcifer lateralis nicht zu sein! Aus Gesprächen mit anderen Haltern ging dies zumindest hervor. Aus dem Bauch heraus würde ich das jedoch eher der größeren Variante zuordnen.

Naja,

ich hab bisher nur bei Wildfängen davon gehört. Nachzuchten lassen wohl eher fallen.

Eine Legenot besteht ja dann trotzdem, das hab ich nicht verneint. Nur der Ausgang ist in den wenigsten Fällen auch letal. Der Bericht von RUTSCH in der CHAMAELEO 26 zeigt ja auf, das Weibchen bei ihm an Legenot gestorben sind. Schaut man sich aber mal an das ein Weibchen bis dato 14! Gelege produziert hat, dann kann man auch den Rückschluss ziehen das es verm. auch ohne Legenot bald an "Altersschwäche" gestorben wäre.

In einem anderen Fall war es dann glaube ich ein quer liegendes und atypisch großes Ei. Das würde wohl kein Weibchen ohne fremde Hilfe ablegen können.

**Aturus** · 02.12.2005, 09:09

Re: Minor oder Major

Auf Anhieb fällt mir da Andi Dickhoff ein ... Wenn ich mich da recht entsinne waren das eben NZ. Ich hab da gleiches von anderen Quellen gehört (zB Uli & Rolf?), kann die Aussage aber nicht mehr wirklich Namen zuordnen.
Bei mir ist ja auch ein WF Weibchen im Sommer verstorben. Da hatten die Eier aber auch noch nicht ihre "Legegröße". Das Weibchen hatte die Eier zuvor aber auch brav vergraben.

**Bex** · 02.12.2005, 09:18

Re: Minor oder Major

Ich werds mir mal für den ChamTisch merken und die beiden mal fragen. Hab da ein Gespräch mit Rolf im Hinterkopf...aber kann auch sein das ich mich irre.

Aber wenn das so sein sollte, dann passt es ja ganz gut das ich eher zu einem Männchen geraten habe.

**Wolfgang Bischoff** · 02.12.2005, 09:23

Re: Minor oder Major

Stimmt, lieber Herr Beck, ich hätte nicht nur in die EMBL-Database gucken sollen, denn die dortigen Angaben sind in der Tat falsch.

Aber auch Nicolà liegt mit seiner Interpretation der Aussagen von Klaver & Böhme (1997) nicht ganz richtig. Chamaeleo lateralis major wurde tatsächlich von Brygoo (1971) beschrieben. Diese Beschreibung ist zwar ziemlich dürftig, beinhaltet jedoch eine Kurzbeschreibung, einen eindeutigen Fundort (Tanandava) und bezieht sich auf ein ganz bestimmtes Tier (Holotypus). Aus diesem Grunde ist der Name verfügbar. Klaver & Böhme (l.c.) führen ihn als Synonym von Furcifer lateralis, halten es in ihrem Kommentar auf S. 53 aber für möglich, dass weitere Untersuchungen ergeben können, dass major tatsächlich eine valide (Unter-)Art ist. Vermutlich bezieht sich Petr Necas darauf.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

**Thomas Hildenhagen** · 02.12.2005, 09:28

Re: Minor oder Major

Hallo Marco, hallo Herr Bischoff,

aus der Diskussion um F. lateralis will ich mich heraus halten. Nur so viel zur Info: In der Erstbeschreibung von GRAY, J. E. (1831): A synopsis of the species of Class Reptilia: 54., steht zu Chamaeleo lateralis lediglich ein Zweizeiler, der das Tier ganz grob mit Streifen beschreibt. Nicht einmal eine Terra typica war angegeben, die folgte erst 1845 durch GRAY (Madagascar).

Viele Grüße
Thomas

**Bex** · 02.12.2005, 09:41

Re: Minor oder Major

Lieber Herr Bischoff,

vielen Dank für die Aufklärung. Mir war nicht bewusst das die spärliche Information von Brygoo als formale Beschreibung durchgeht.

Und bald soll es ja endlich eine Bestätigung dieses Taxons geben, und dann wird man wohl um den (Unter)Artnamen major nicht mehr herumkommen.

Beste Grüße,

Marco Beck

P.S.: Wenn das für Aussenstehende interessant genug ist sich in die Materie einarbeiten zu wollen, so kann ich gern die entsprechenden Seiten aus folgenden Büchern kopieren.

BRYGOO, E. R. (1971): Reptiles Sauriens Chamaeleonidae. Genre Chamaeleo. - Faune de Madagascar, ORSTROM et CNRS, Paris 33: 1-318

KLAVER, C. & W. BÖHME (1997): Liste der rezenten Amphibien und Reptilien: Chamaeleonidae - Das Tierreich, 112, Berlin: 1-85

**Wolfgang Bischoff** · 02.12.2005, 09:58

Re: Minor oder Major

Lieber Herr Hildenhagen,

das gilt für die meisten Artbeschreibungen aus der "Frühzeit" der Herpetologie. Diese sind aus heutiger Sicht mehr als dürftig. Dennoch werden sie als "korrekt" anerkannt, da es sonst zu einem heillosen Durcheinander in der Taxonomie käme. Heute lassen die Regeln derartige Zweizeiler zur Begründung eines neuen Taxons nicht mehr zu.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff