Paarungsunlust bei Furcifer Pardalis

[MrCus]

Re: Paarungsunlust bei Furcifer Pardalis

@Marco
Chamäleons können also Verhalten Nachahmen und dadurch lernen?
Dann müssten sie auch völlig neue Verhaltensmuster von anderen Chamäleons abschauen können.

oder trainieren sie nicht vielmehr ohnehin vorhandene Verhaltensmuster bzw ihr Kommunikationsreportoir bei Sichtkontakt mit Artgenossen?

bin ja immer offen für Neues.. aber würde mich echt überraschen

[[ggg]Editiert von MrCus am 17-01-2006 um 16:37 GMT[/ggg]]

[Bex]

Re: Paarungsunlust bei Furcifer Pardalis

meinte nicht Dich und Dein Posting.

[braun mit Algen]

Re: Paarungsunlust bei Furcifer Pardalis

ach und warum können sich beispielsweise zB wirbellose Garnelen Futterplätze merken??
Gar Seesterne, wenn gemachte Beobachtungen nicht erlogen sind? Müßte m.W. bald in irgendeiner Meerwasserzeitung ein Bericht erscheinen!!

Die nichtgestörten Chamäleons haben es doch auch auf eine Art und Weise gelernt/lernen müssen. Richtig, zum richtigen Zeitpunkt, aber ich glaube nicht, daß ein wenige Jahre altes Chamäleon absolut nicht mehr lernfähig ist. Von Perfektion sprach ich auch nicht, sondern lediglich von einer beobachtbaren Verbesserung. Ich finde das wäre schon was großartiges.................

bla bla grüße



ps. Reptilien sind auch UNSERE Vorfahren ;O)

[braun mit Algen]

Re: Re: Paarungsunlust bei Furcifer Pardalis

Marco Beck schrieb:
Die Tiere hatten quasi nie die Gelegenheit mit Artgenossen zu kommunizieren und "wissen" vllt. gar nicht was von ihnen als Männchen/ Weibchen erwartet wird.

Du weißt es doch selber ;O)

[MrCus]

Re: Paarungsunlust bei Furcifer Pardalis

moment.. ich hab nich gesagt, daß Chamäleons nicht lernfähig sind.

Ich spreche von lernen durch Nachahmung. Lernen durch eigene Erfahrung hingegen traue ich Chamäleons durchaus zu.
Aber du sprichst von Lernen durch Beobachten andrer Chamäleons. Und das glaub ich nicht. Bis mir jemand was andres beweist.

[[ggg]Editiert von MrCus am 17-01-2006 um 16:44 GMT[/ggg]]

[braun mit Algen]

Re: Re: Paarungsunlust bei Furcifer Pardalis

Ingo schrieb:

Höchstens werden sie aggressiver gegenüber Artgenossen und Pfleger oder aggressiver gegenüber Artgenossen und scheuer gegenüber dem Pfleger.

also irgendwie scheinen Chamäleons doch eine gut nachvollziehbare bzw arbeitende/vorhandene Psyche zu besitzen.
In denen tut sich hiernach etwas nicht unkomplexes!!

[braun mit Algen]

Re: Re: Paarungsunlust bei Furcifer Pardalis

MrCus schrieb:
Ich spreche von lernen durch Nachahmung. Lernen durch eigene Erfahrung hingegen traue ich Chamäleons durchaus zu.

wo ist der Unterschied?

[MrCus]

Re: Paarungsunlust bei Furcifer Pardalis

das reagieren auf andre Individuen, das unterscheiden verschiedener Rivalen/Pfleger hat mit beobachten und nachahmen nix zu tun.

Bitte mal unterscheiden.

[braun mit Algen]

Re: Paarungsunlust bei Furcifer Pardalis

womit denn?

[MrCus]

Re: Re: Re: Paarungsunlust bei Furcifer Pardalis

braun mit algen schrieb:

MrCus schrieb:
Ich spreche von lernen durch Nachahmung. Lernen durch eigene Erfahrung hingegen traue ich Chamäleons durchaus zu.

wo ist der Unterschied?

Der Unterschied:

Du siehst jemanden der auf eine Herdplatte fasst und sich verbrennt und "aua" schreit.
WEnn du dann weisst was passiert ist und den Fehler nicht machst, hast du durch "beobachten" gelernt.

Wenn du trotzdem hinfasst, merkst dass es heiss is, und danach nichtmehr auf Herdplatten fasst, dann hast du durch eigene Erfahrung gelernt.

WEnn du danach trothzdem immerwieder hinfasst, hast du garnicth gelernt.

Klingt banal, aber der Unterschied ist, was die komplexität des Denkens und Hirnstruktur angeht enorm.

Denke wenn man kurz drüber nachdenkt is das durchaus nachzuvollziehen.

[braun mit Algen]

Re: Paarungsunlust bei Furcifer Pardalis

wir reden hier aber nicht über Erlernen von Gefahr, die für die Arterhaltung in diesem Falle keine Rolle spielt. Von einem Mensch wäre eigentlich lernen durch Beobachtung in diesem Falle normal -ist es aber nicht, weil wir nicht das sind, für das wir uns intelligenzmäßig halten. andererseits lernt man dieses mit dem Alter, oder funktioniert das mit der Herdplatte bei dir immer noch?

Das Tier lernt durch Kommunikation mit dem anderen Individuum. Das heißt es sieht etwas und muß in irgendeiner Form drauf reagieren, wodurch es wiederum irgendeine Rückmeldung erhält. Diese wird erfahren und mehr oder weniger gut als gelernt verankert.

Durch Beobachtung Lernen wird bei Chamäleons sicher erheblich langsamer ablaufen, auch abhängig vom Alter, aber es ist nicht auszuschließen, daß es eigene Feinheiten dadurch verbessern wird..........

probierende grüße

[[ggg]Editiert von braun mit Algen am 17-01-2006 um 17:03 GMT[/ggg]]

[MrCus]

Re: Re: Paarungsunlust bei Furcifer Pardalis

ich hätte auch das Beispiel mit den Affen machen können, die Werkzeug benutzen. Das wird von andren Affen abgeguckt und nachgemacht/erlernt.
Da gehts nich um Gefahr.

Lernen durch beobachten und lernen durch eigene Erfahrung sind zwei verschiedene Dinge, die nicht alle Tierarten beherrschen. Da braucht man nicht drüber diskutieren, das is so. Das sind Schritte in der Evolution, die manche Tiere einfach noch nicht gemacht haben. Die "Verdrahtung" im Hirn dazu fehlt einfach. Das Bewusstsein, andre "Gegnerische Tiere" als Individuen anzusehen, die ebenfalls denken und Handeln und Fehler machen, sowie das Bewusstsein, drüber nachzudenken und die Erkenntnisse fremder Individuen auf sich zu übertragen is evolutionstechnisch relativ neu und ziemlich komplex.

braun mit algen schrieb:

Durch Beobachtung Lernen wird bei Chamäleons sicher erheblich langsamer ablaufen, auch abhängig vom Alter, aber es ist nicht auszuschließen, daß es eigene Feinheiten dadurch verbessern wird..........

und genau das bezweifle ich. Chamäleons haben einfach nicht die Hirnstrukturen dazu, andre tiere zu beobachten, und darauf Rückschlüsse auf ihr eigenes Verhalten zu ziehen und daraus dann zu lernen.
(pure Reaktion auf andre bzw das "üben" von Kommunikation is was komplett andres, das hat mit beobachten und Übertragen fremder Fähigkeiten nix zu tun)
Aber wenn mir jemand genau das plausibel macht, dann lerne ich hier gern dazu..
..bezweifle aber daß das jemals nachgewiesen werden kann.



..möglich, daß andre Echsen das vielleicht können. Tejus oder ähnlich fixe Viecher vielleicht.. - Vögel, als Weiterentwicklung der Echsen können das ja mitlerweile.
Chamäleons jedenfalls nicht.

..klinke mich hiermit aus.


[[ggg]Editiert von MrCus am 17-01-2006 um 18:09 GMT[/ggg]]

[braun mit Algen]

Re: Re: Re: Paarungsunlust bei Furcifer Pardalis

MrCus schrieb:
Lernen durch beobachten und lernen durch erfahrung sind zwei verschiedene Dinge, die nicht alle Tierarten beherrschen.

haptisch oder visuell usw-beides wird im Gehirn als Erfahrung ERLEBT!
Das Eine mehr gewichtet, das Andere weniger.

Da braucht man nicht drüber diskutieren, das is so.

Oh, ein Genie im Forum.
ES IST SO!!
Du behauptest 60er Jahre Gedankengut, und ich schließe das Gegenteil nicht aus!

Das sind Schritte in der Evolution, die manche Tiere einfach noch nicht gemacht haben.

nach deinen Möglichkeiten hätte nie eine Evolution stattfinden können. Was ist Relativität?! Was ist Entwicklung?

Die "Verdrahtung" im Hirn dazu fehlt einfach.

so ein Schmarrn. 2tes mal: Was ist Relativität?

Das Bewusstsein, andre "Gegnerische Tiere" als Individuen anzusehen, die ebenfalls Denken und Handeln und Fehler machen und das Bewusstsein, drüber nachzudenken und die Erkenntnisse Fremder Individuen auf sich zu übertragen.

Bewußtsein ist ein großes Wort!
Was glaubst Du, machst Du überhaupt bewußt?? ;O)

und genau das bezweifle ich.

eben war es noch sicher so!?

Chamäleons haben einfach nicht die Hirnstrukturen dazu, andre tiere zu beobachten, und darauf Rückschlüsse auf ihr eigenes Verhalten zu ziehen und daraus dann zu lernen.

Schwachsinn, woher weißt Du das. Irgendwo bekam ich mal was von "Spiegel-Neuronen" oder so ähnlich mit. ich glaube, wenn ich nichts durcheinander bekam, daß die da pysiologisch eine entscheidene Rolle spielen.

(pure Reaktion auf andre bzw das "üben" von Kommunikation is was komplett andres, das hat mit beobachten und Übertragen fremder Fähigkeiten nix zu tun)

fühlen gucken riechen schmecken hören usw

Aber wenn mir jemand genau das plausibel macht, dann lerne ich hier gern dazu..

witzbold

..bezweifle aber daß das jemals nachgewiesen werden kann.

dauert nicht mehr soooooo lange ;O)

..möglich, daß andre Echsen das vielleicht können. Tejus oder ähnlich fixe Viecher vielleicht.. - Vögel, als Weiterentwicklung der Echsen können das ja mitlerweile.
Chamäleons jedenfalls nicht.

und warum die? Wo ist denn der physiologische Unterschied, der mit der Komplexität einer Psyche einhergeht??

..klinke mich hiermit aus.

aus dem "Terraristik-Talk"???

Ein objektiver Fachmann wäre jetzt mal schön zur Bestätigung................

unausgegorene grüße


[[ggg]Editiert von braun mit Algen am 17-01-2006 um 18:26 GMT[/ggg]]

[Ingo]

Re: Paarungsunlust bei Furcifer Pardalis

Ja, man kann Überraschungen erleben, wie gerade jetzt:
Sogar Ameisen sind zu bidirektionalem Lernen, also gegenseitigem lernen in direktem Austausch der Individuen fähig , wie Franks und Richardson gerade in Nature brichten.

Trotzdem darf man den Chamäleonhaltern glauben, dass die Lernfähigkeit gerade adulter Chamäleons sich weitgehend auf Gewöhnungseffekte beschränkt.
es gibt eine ganze Reihe an Einzelbeobachtungen azu und soweit ich weiss nichts gegenteiliges.

Einzig die Umwegsversuche von Frisch mit B. pumilum, die damals für eingies Aufsehen sorgten, schreiben den Chamäleons so einiges an Intelligenz und Lernverhalten zu.
leider liessen sich diese Versuche in vielfältigen Versuchen später nicth ein einziges Mal auch nur Ansatzweise bestätigen.


Also nehmen wir mal als Arbeitshypothese, dass Chamäleons keine Verhaltensparameter von Artgenossen abschauen können.

Eine Hypothese stützt sich natürlich imemr nur auf die vorhandenen Daten udn die sind immer lückenhaft.
Daher ändern sich Hypothesen und nähern sich so langsam und oft auf Umwegen der "Wahrheit" an.

Eine verhaltensphysiologische Hypothese aber durch rein theoretische Spekulationen idn Frage zu stellen bringt keinen Fortschritt.
Solange es also keine gegenteiligen Beobachtungen oder daten gibt, rate ich, diese These ernst zu nehmen.

Gruß

Ingo