Kehlsacködeme und Vitamin A

[Marc-N.]

Moin moin allerseits

also ich hätt` da mal gern `ne Frage:

Einige von Euch wissen ja, daß ich zu der Enstehung von sogenannten Kehlsacködemen meine Meinung habe. Ich bringe das als erstes mit einer Herz-Kreislaufinsuffizienz, die evtl sogar in Zusammenhang mit einer Leberdegeneration steht, oder einem Nierenleiden in Verbindung.

Jo, und nun sagen aber einige Halter, daß dies auch infolge einer Hypervitaminose A enstehen kann (besonders bei Montanarten).
Die Diskussion ist alt, ich weiß, aber so richtig weiter bin ich trotzdem noch nicht gekommen.
Bitte dazu auch mal die folgenden, zum Teil sehr alten Threads beachten:
http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=10280#64097

Hi Nicolà, gibt`s inzwischen diesbezüglich was zu berichten/lesen??

Mein Problem ist, ich kann mir das immer noch nicht so richtig erklären, wie das pathophysiologisch abläuft. Und ich WILL das jetzt endlich wissen! ;-)
Auch hier geht`s nochmal um dieses Thema:
http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=27869#197233

Man könnte sich nun zwar über die Leberdegeneration eine Herzinsiffizienz, die als Folge dessen enstehen kann, "zurechtkonstruieren", aber ist das so?

Kurz: gibt`s was neues in der Richtung??

Viele Grüße

Marc (gerade sehr neugierig)



[[ggg]Editiert von Marc-N. am 07-02-2006 um 11:27 GMT[/ggg]]

[Ingo]

Re: Kehlsacködeme und Vitamin A

Hi,

ich kann dazu nur sagen, dass ich in den frühen 90ern meine ersten Chamäleons gemäß vielfältiger Empfehlungen nicht nur überfüttert, sondern auch mit Multivitaminmixen überversorgt habe.
Dabei entwickelten sowohl Männlein wie Weiblein Kehlsacködeme-wobei natürlich im nachhinein unklar ist, ob die Überfütterung oder das viele Multimulsin ursächlich war.
Später habe ich entsprechende Ödeme nur gelegentlich bei trächtigen Weibchen feststellen müssen und da waren sie Gott sei Dank jedesmal reversibel.

Soviel zu meinen Erfahrungen mit dem Thema


Gruß

Ingo

[MrCus]

Re: Kehlsacködeme und Vitamin A

bei meinem CHamäleon entwickelten sich im Laufe der Trockenperiode im Winter 2004/05 ebenfalls "Schwellungen" im Kehlbereich bzw Achsel/Schulterbereich der Vorderbeine.
Wie sich nach einer Blutuntersuchung herausstellte, waren der Harnsäurewert tatsächlich erhöht, und weiterhin die Leber evtl angegriffen (Amöben, Medikamente) - Es könnte also stimmen.

Allerdings waren diese Schwellungen unter der Haut verschiebbar und verschwanden manchmal einfach so. (evtl verschwanden sie nicht, sondern waren nur "unsichtbar" weil sich das Tier z.B. aufgeplustert hat)
Jedenfalls sahen diese Schwellungen nicht genauso aus wie auf den bekannten Bildern mit Kehlsacködem (Kropfartig) sondern eher Knotenartig.
Seit Frühjahr 2005 sind sie aber verschwunden. Vitamin A Dosierung schließe ich aus.

Wie du meinen Beitrag jetz verwertest, überlasse ich dir.. hab dazu zuwenig Ahnung von der Geschichte. Vielleicht hilfts dir ja trotzdem

[Nicolá Lutzmann]

Re: Kehlsacködeme und Vitamin A

Hoi,

das mit dem Futtertiere einsammeln hat zwar geklappt, aber nicht so, dass man irgendwelche Analysen ausser den systematischen hätte machen können. Dafür müssen die lieben Futtertiere relativ schnell und relativ tief eingefroren werden. Das ist leider nicht machbar, wenn man ein paar Monate unterwegs ist. Naja, und das Gelde hat dann auch gefehlt...

Die Berichte kann ich gerne noch mal durchsehen, wenn cih wieder in ZH bin.

Gruss
Nicolà

[Marc-N.]

Re: Kehlsacködeme und Vitamin A

Och, schade

Na ja, ich hab mir dann noch folgendes gedenkt: es ist immer wieder berichtet worden, daß es durch eine A Hypervitaminose zu Leberdegenerationen kommen kann. MUTSCHMANN beschreibt, daß es bei Krallenfröschen nach ausschließlicher Verfütterung von Leber (diese enthält sehr viel Vitamin A) zu fettigen Degenerationen der Leber (sowie Fruchtbarkeitsstörungen) gekommen ist, die EVTL. in einer A Hypervitaminose begründet sein können.
Nun, wenn jetzt die Leber nicht mehr in dem Maße funktioniert, wie sie es sollte, dann kann es ja zu einer Hypoproteinämie kommen und nachfolgend zu Ödemen.
Joaaa...aber so recht befriedigen tut mich das auch net Da sind ja schon sehr hohe Vitamin A-Dosen nötig, um so etwas auzulösen...
Hmmm... also ich weiß net...

[[ggg]Editiert von Marc-N. am 07-02-2006 um 16:12 GMT[/ggg]]

[catdog]

Re: Kehlsacködeme und Vitamin A

Hallo hat einer zufällig mal ein Bild davon?
Hab sowas noch nie gesehen.


danke

[Marc-N.]

Re: Kehlsacködeme und Vitamin A

Moin,

so, auch nachdem ich nun noch ein paar Kollegen diesbezüglich genervt habe, bin ich auch noch zu keiner wirklich schlüssigen Erklärung gekommen
Es wäre allerdings interessant zu wissen, weshalb einige Halter diese Ödeme mit einer A Hypervitaminose in Zusammenhang bringen.
Evtl. vielleicht kann ich ja diesbezüglich noch auf Antworten hoffen? ;-)

Ansonsten erstmal viele lieben Dank für die bisherigen Beiträge

@catdog: hab hier mal `n Bild (die Suchen-Funktion und sogar Google hätten übrigens auch helfen können ;-) ):
http://www.adcham.com/html/husbandry/glossary/gularedema.html

Hier der dazugehörige Beitrag:
http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=17487

Dieses Ödem ist natürlich sehr ausgeprägt und diese "Kragenbildung" tritt auch nicht immer auf.
Auch die Behauptung, diese Schwellungen stehen mit einer starken Wasseraufnahme in Verbindung, kann ich so nicht mehr als richtig ansehen. Bei einem gesunden Chamäleon dürfte das selbst nach ausgiebigem Trinken nicht vorkommen.

Viele Grüße

[[ggg]Editiert von Marc-N. am 09-02-2006 um 16:38 GMT[/ggg]]

[tobi der chamäleonfriend]

Re: Kehlsacködeme und Vitamin A

Hi Marc

War erlich gesagt etwas geschockt als ich die Bilder gesehen hab.
Mein Weibchen sieht zumindest wenn es mit dem kopf schräg nach unten oder sogar Kopfüber hängt fast (es ist nicht ganz so schlimm)genauso aus. Wenn es waagerecht sitzt
sieht man allerdings kaum oder garkeine "Schwellung".
Habe das bis jetzt immer für "Fettpölsterchen" gehalten, da mein Weibchen etwas zu dick ist wie du ja vielleicht von meinem schon etwas älteren Bericht weißt. Allerdings bin ich etwas unsicher da das Vitaminpräparrat reptimineral C welches ich benutze ja ziemlich hochdosiert an Vit. A ist. Habe mir aber schon Korvimin ZVT+Reptil beim Tierarzt bestellt. Könnte also vielleicht doch was an der Vitamien A überdosierung dran sein.


Gruß Tobi

[catdog]

Re: Kehlsacködeme und Vitamin A

Hallo hab google wirklich genutz. Treffer 0 !
hab bestimmt nen Rechtschreibfehler mal wieder gemacht.


mfg und Danke !

[Bex]

Re: Kehlsacködeme und Vitamin A

Tja,

wenn das eher auf Trächtigkeiten/Herzinsuffienzen zu schieben ist und mit Vit.-A nix zu tun haben kann, dann wirds wohl bei meinen Tieren was anderes gewesen sein.

Werd das nochmal im Auge behalten und nochmal drauf genau drauf achten wenn Tiere ein Kehlsacködem zeigen. Seitdem ich jedoch die Vit. A-Dosis gesenkt habe, kam das lange nicht mehr vor. Vielleicht ist das aber auch alles nur Einbildung.

Gruß

Marco

[tobi der chamäleonfriend]

Re: Kehlsacködeme und Vitamin A

Hi


Können solche Kehlsacködeme auch wieder verschwinden zb. wenn man kein Vit.A (vorausgestzt es wurde dadurch verursacht) verabreicht?


Viele Grüße Tobi

[Bex]

Re: Kehlsacködeme und Vitamin A

Sobald ich die Vit. A-Menge reduziert habe, verschwanden jeweils die Kehlsacködeme.

Werde das aber mal genauer beobachten und schauen ob die Kehlsacködeme monokausal mit der Vit. A -Menge in Zusammenhang stehen, oder ob da noch andere Faktoren eine Rolle gespielt haben.

[kalif]

Re: Kehlsacködeme und Vitamin A

Hi zusammen,

meine Quadricornis hatten auch bereits Probleme mit Kehlsacködemen. Weibchen während der Trächtigkeit. Zwar nicht so extrem wie auf dem gelinkten Bild zu sehen, aber doch deutlich zu erkennen. Nach der Trächtigkeit sind die Ödeme zurückgegangen.

Das Männchen hatte auch eine deutliche Flüssigkeitsansammlung im Kehl-/Schulterbereich. Dies kam in direkter Folge einer Infektion mit Pseudomonaden bzw. evtl. Salmonellen (leider keine Biopsie). Das Tier wurde an den innerhalb weniger Tage stark geschwollenen und vereiterten Kniegelenken aller vier Beine und dem Hüftgelenk operiert und mit Baytril behandelt. Nach dieser Behandlung war das Tier sehr letargisch, hatte starke Koordinationsstörungen, und es entstand dieses Ödem. Erst nach Wochen verbesserte sich der Zustand langsam. Das Ödem ist nun verschwunden, ganz leichte Koordinationsschwierigkeiten der Hinterbeine sind aber geblieben. Ohne vet. Hintergrund allerdings deutet dies für mich auch eher auf eine Herz-Kreislaufinsuffizienz hin.

Mit einer A-Hypervitaminose kann ich das Auftreten der Ödeme nicht in Verbindung bringen. Ich supplementiere mittlerweile nur noch etwa 1-2x die Woche. Sehr lange mit Amino-Rep/Ca-Citrat (90.000 I.E./kg Vit.A) und seit kurzem wieder mit Reptivite/Ca-Citrat (220.264 I.E./kg). Im Moment treten Ödeme aber nicht auf. Bei meinem Calyptratus-Weibchen noch nie.

@tobi
Reptimineral C enthält übrigens mit 250.000 I.E./kg nur halb so viel Vit. A wie Korvimin +R. Die Dosis an Vit. D3 ist allerdings auch viel (25x) geringer. Dosiert man nach D3, ergibt sich so also eine zu hohe Dosis an Vit.A. Wahrscheinlich ist also Korvimin tatsächlich das sinnvollere Präparat.

Grüße

Phil