Chamäleo rudis - Legenot?

[Sallymadel]

Wir haben uns 1 Woche vor Weihnachten unser erstes Chamäleon im Zoohandel ( http://www.tropicfauna.de ) gekauft, dort wurde uns gesagt dass es ein Weibchen der Sorte Chamäleo rudis sei das ca. 9 Monate alt sei.

Wir haben ein Terrarium, 40x40.80 ( BxLxH ) - Temperatur zwischen 25 und 28 °C und Luftfeuchtigkeit tagsüber 50-70% nachts 80%. Wir haben keine Beregnungsanlange- sprühen meist morgens, nachmittags (nach 17 uhr) und vor dem schlafnegehen (Nachtphase von 21 bis 9 Uhr).

Bis vor 2 Wochen verlief alles gut - Sally frass tüchtig ( Grillen und Heimchen) trank viel und war tagsüber wach und nachts hat sie geschlafen.

Seit 2 Wochen hat sie angefangen tagsüber zu schlafen. Als es überhand nahm und sie auch allgemein schwächer wurde (gefressen hat sie normal) sind wir zur Reptilien Tierärztin gefahren.

Diese machte einen Kotabstrich und sagte uns, im Kot seien Spermien gewesen es handele sich daher um ein Männchen, und sie vermute dass es sich um eine bakterielle Infektion handelt. Wäre es ein Weibchen hätte sie auf einen Legenotstand getippt, da das Weibchen nie befruchtet wurde.

Sally bekommt seit letzten Dienstag daher nun Anti Biotikum. Der Zustand war jedoch unverändert- sehr schlapp- und tagsüber mehr als 50% die Augen geschlossen und sehr sehr dunkel gefärbt.

Auch mit dem Fressen hat es - seit dem Antibiotikum - nicht mehr so gut geklappt. Der Hunger war da, aber außer 1 Fliege am Tag hat Sally nichts fangen können, die Zunge schoß immer daneben. Der Zustand ist unverändert seit dem Anti-Biotkum, man merkt keinerlei Unterschied.

Die Augen sind normal - trinken tut sie. sonst keinerlei komische Anzeichen.

Heute ging es Sally nun so schlecht, sie ist kaum wach und ganz dunkel und wir dachten das ist jetzt das letzte Stündchen. Am Mund war ein hellblauer Fleck

Jetzt ist Sally gerade einen Ast hochgeklettert und hat sehr feste gepresst und 2 Eier gelegt! Zumindest sieht es aus wie Eier. Daneben kam auch Urin raus. Plötzlich ist sie wieder grün und ist den Ast jetzt ganz hochgekrabbelt (sie ist kaum gekrabbelt die letzten Tage). Danach hat sie nach Futter gesucht, aber wieder daneben gezielt. Seither schläft sie (3 stunden).

Ein "Ei" haben wir zerdrückt, das Innere sieht tatsächlich aus wie ein Ei- sehr viel schleimiges Eiweiß.

Das andere ist ca. 6mm lang und braunschwarz. Eigeformt und unten hats noch ein minikleines schlemiiges Schwänzchen.

Jetzt bin ich total verwirrt:

hier ein Bild wo Sally gesund war

http://img228.imageshack.us/img228/5...5987low6cw.jpg

Und so sieht sie jetzt meist aus:

http://img516.imageshack.us/img516/2677/0032kk.jpg

Und so groß ist diese "Ei"

http://img108.imageshack.us/img108/355/0017lh.jpg

1. handelt sich hier um ein Rudis oder ein sternfeldi, oder ist das dasselbe?
2. Können Chamäleon Spermien 2 Monate lang im Körper überleben? die Spermien haben nämlich unter dem Mikroskop sich bewegt und gezappelt.
3. Weiß jemand mehr über diesen "Legenotstand" könnte es sowas sein?

[Marc-N.]

Hallo Sallymadel,

Dir ist aber klar, daß die Arten des Bitaeniatus-Komplexes lebende Junge zur Welt bringen, gell? Sollte es sich hier wirlich um Eier handeln, so stimmt da etwas ganz gewaltig nicht.
Natürlich kann auch bei den sogenannten "lebendgebärenden" Chamäleonarten eine Legenot (nicht "Legenotstand") auftreten.
Da die Eier bei diesen Arten keine feste Kalkschale aufweisen, fallen sie, sofern eine Legenot besteht, sehr schnell der Zersetzung anheim. Es kann infolge dessen zu einer starken Entzündung des Geschlechtsapparates, sprich der Eileiter und des Uterus kommen bzw auch zu einer Vergiftung und Sepsis. Ich bin mir sehr sicher, daß das Chamäleon nach weitere Eier im Bauch hat (falls es sich wirklich um Eier handel, die da rauskamen).
Es ist in diesem Fall sehr schnelles Handeln erforderlich.
Das bedeutet im einzelnen, daß eine wirklich gründliche Untersuchung des Tieres erfolgen muss (inkl. Palpation des Abdomens und eine röntgenologische Untersuchung).

Spermien können im Körper der Weibchen mitunter sehr lange gespeichert werden (über viele Monate). Das allerding bei der Beurteilung und mikroskopischen Untersuchung der Kotprobe Spermien sichbar waren (sofern es welche waren und kein hgr Flagellatenbefall), deutet eher darauf hin, daß vor recht kurzer Zeit eine Paarung stattfand.
Bitte suche deshalb schnellsten einen Tierarzt auf (Notdienst).

Viele Grüße und hoffentlich gute Besserung

[Nicolá Lutzmann]

Hoi!

Das diese Anschaffung anscheinend nur auf Basis eines Gespräches mit einem Hänlder stattgefunden hat ohne Literatur vorher konsultiert zu haben, ist unlöblich!

Euer Tier ist ein Weibchen der (Unter-)Art sternfeldi (bitte mal mit der Suchfunktion suchen). Das Tier sieht mir älter als 9 Monate aus.

Eure Tieräztin scheint sich nicht sehr gut mit Chamäleons auseinander gesetzt zu haben. Versuch jemanden anderen zu finden! Auf der DGHT Seite findet irh weitere Tierärzte, die sich hoffentlich besser auskennen!

Die beiden Eier scheinen mir Kot zu sein. Das Weisse schleimige wird wohl der Urin gewesen sein. Das braune der eigentlich Kot. Das "Schwänzchen kann ein Parasit sein. Bitte Möglichst schnell eine Kotprobe an eines der bekannten Diagnostikzentren schicken (bitte Suchfunktion dieses Forums benutzen).

Spermien können vom Weibchen aufgehoben werden. Aber ich glaube nicht, dass sie danach im Kot zu finden sind und dann auch nicht beweglich! Ich nehme an, es handelte sich um Parasitenlarven. Daher bitte auch den Tierarzt wechseln!

Wenn das Chamäleon daneben schiesst, ist wohl etwas auch mit den Augen nicht in Ordnung. Auf dem zweiten Bild sieht es so aus, als ob das eine Auge zu ist, das andere offen. Deswegen auch zu einem anderen Tierarzt gehen!

Wegen dem am Tage Schlafen: Da würde ich mri wirklich Sorge machen und deswegen auch zu einem anderen Tierarzt gehen.

Ansosnten scheitn mir das Tierchen eigentlich ganz fit zu sein!

Bitte besorg dir Literatur (z.B. Dost: Chamäleons, DATZ-Buch) und Zeitschriftenartikel!

Wie kalt wird es denn nachts für das Chamäleon?

Wie wird es beleuchtet?

Viel Glück!
Nicolà

[doppel13]

Hallo,
also das Ch.(T.)sternfeldi mit der paarung etwas früh beginnt habe ich ja schon gehört, aber wenn ich zurückrechne.....

Wie siehts denn in eurem Terrarium so aus? Also Beleuchtung.Belüftung etc.
Ausserdem halte ich die Temperaturen für 2-3°C zu hoch, wie sieht es mit der Absenkung aus?

1313

[ladinho]

Hallo sally,

was wurde im Kot gefunden, außer den "Spermien", das die Antibiotikumgabe rechtfertigt? Wenn da nichts gefunden wurde, setze das Antibiotikum ab und verabreiche dem Tier "Bird-bene-bac".

Kommst Du aus dem Raum Böblingen ?

Gruß Ralph

[Sallymadel]

Vielen Dank für Eure schnellen ANtworten. Jetzt versuche ich es mal der Reihe nach.

"Dir ist aber klar, daß die Arten des Bitaeniatus-Komplexes lebende Junge zur Welt bringen, gell? Sollte es sich hier wirlich um Eier handeln, so stimmt da etwas ganz gewaltig nicht."

Ja das ist mir klar. Das "ei" hatte auch keine KalkHülle - es war sehr schleimig. Und ist inzwischen auch komplett weg, bzw. ein kleiner - wie angetrocknetes Eiweiß - Rest war noch auf dem Papier vorhanden. Das andere schwarze "Ei" sieht jetzt nach 1 Tag tatsächlich mehr nach Kot aus, bis auf das komische kleine rote Schwänzchen.

Ich habs nochmal schärfer fotografiert. Oben Urin, unten Kot, unten Schwänzchen?



"Das allerding bei der Beurteilung und mikroskopischen Untersuchung der Kotprobe Spermien sichbar waren (sofern es welche waren und kein hgr Flagellatenbefall), deutet eher darauf hin, daß vor recht kurzer Zeit eine Paarung stattfand."

Sally kam 17.12.2005 zu uns. Seither haben wir sie alleine gehalten.

"Das diese Anschaffung anscheinend nur auf Basis eines Gespräches mit einem Hänlder stattgefunden hat ohne Literatur vorher konsultiert zu haben, ist unlöblich!"

Wir haben jegliche Literatur studiert und seit 1 Jahr die Anschaffung gründlich überlegt. Aber dass in diesem Forum dieser Vorwurf kommt stört mich nicht sonderlich - hauptsache ist dass jetzt dem Tier geholfen wird.

"Das Tier sieht mir älter als 9 Monate aus."
Ich habe im Internet auch mehrere Bilder von 9 Monate alten Sternfeldi angeschaut - und die kamen mir auch alle wesentlich kleiner vor. Aber da wir vorher noch nie eines dieser Art hatten glaubte ich natürlich der Händlerin im Tropic Fauna. Aber seltsam ist es schon.

"Auf der DGHT Seite findet irh weitere Tierärzte, die sich hoffentlich besser auskennen!"

Eben da ich zu einem TA wollte der sich auskennt bin ich auf die DGHT Seite gegangen und da steht ein TA in Stuttgart drauf. Bei DER waren wir.

"Das "Schwänzchen kann ein Parasit sein"
Die Tä hat den Kot auf Parasiten untersucht und nichts festgestellt. Allerdings weiß ich natürlich nicht ob bei dem Kot, den sie rausgeholt hat auch sowas dran war...

"Spermien können vom Weibchen aufgehoben werden. Aber ich glaube nicht, dass sie danach im Kot zu finden sind und dann auch nicht beweglich! Ich nehme an, es handelte sich um Parasitenlarven"

ich habe - weil ich der Frau Dr. nicth glauben wollte - selbst ins Mikroskop geschaut. es waren eindeutig Spermien ( ich habe öfters schon Spermien unterm Mikroskop gesehen, Cham Spermien natürlich nicht) die hatten einen dreieckigen langgezogenen Kopf und ein Schwänzchen so wie man es kennt.

"Wenn das Chamäleon daneben schiesst, ist wohl etwas auch mit den Augen nicht in Ordnung. Auf dem zweiten Bild sieht es so aus, als ob das eine Auge zu ist, das andere offen. Deswegen auch zu einem anderen Tierarzt gehen!"

das linke Auge ist tatsächlich mehr geschlossen als das Rechte. Auch das haben wir der Tä gesagt ... aber vielleicht kennt sie sich wohl doch nicht so aus.

"Wegen dem am Tage Schlafen: Da würde ich mri wirklich Sorge machen und deswegen auch zu einem anderen Tierarzt gehen."

Das werde ich auf jeden Fall machen - so hat es ja keinen Wert!

"Ansosnten scheitn mir das Tierchen eigentlich ganz fit zu sein!"

Ja! Wenn sie wach ist ist sie sehr stark und soweit auch gut gefärbt.

"Bitte besorg dir Literatur (z.B. Dost: Chamäleons, DATZ-Buch) und Zeitschriftenartikel!"

Dost haben wir. Mit dem hatten wir ja auch vor der Anschaffung ein persönliches Gespräch!

"Wie kalt wird es denn nachts für das Chamäleon?"

Sally wohnt in einem eigenen Zimmer. Nachts wird das Fenster aufgemacht. Ich schätze so zwischen 16 und 18°C hat es dann.

"Wie wird es beleuchtet?"

Nachdem uns monatelang jeder was anderes erzählt hat hatten wir uns erstmal auf eine normale Leuchtstoffröhre Repti Glo 8.0 entschieden.

"Ausserdem halte ich die Temperaturen für 2-3°C zu hoch"

dann eher nur 25°C ? Also im Terrarium hats ja die unterschiedlichsten Temperaturen. Unten eher kälter, oben sehr sher warm. Sally hockt grundsätzlcih oben, so dass ich denke sie mag es warm...

"was wurde im Kot gefunden, außer den "Spermien", das die Antibiotikumgabe rechtfertigt"

Das AB wurde gegeben, aufgrund Sallys Allgemeinzustand. Den Kot einzuschicken und das Ergebnis abzuwarten dauert 1 Woche. die Tä meinte dann -mit unserer Einverständnis natürlich - dass man prophylaktisch das AB schonmal geben sollte.

DAs Problem das der TA sieht, ist dass man von Sally kein blut abnehmen könne da sie zu klein sei. Und außer Kotuntersuchung man eigentlich nichts groß machen kann.

Wie ist da Eure Meinung dazu. Was gäbe es noch für Möglichkeiten? Parasitenuntersuchung im labor, nicht nur unterm Mikro? oder gibts noch mehr Möglichkeiten?

Der Name wurde gelöscht.

[Sallymadel]

Und doch noch was vergessen:

Ich komme aus Stuttgart. Beim Tropic Fauna haben sie uns schon von dem Stammtisch erzählt - fragst Du deshalb?

Grüße Madeleine

[Bex]

Ich sag ja immer das die DGHT Tierarzt-Liste totaler Blödsinn ist. Ganz schön peinlich das ausgerechnet diese TA auf obiger Liste zu finden ist.

Solange die Leute nicht überprüft werden kann sich dort jeder eintragen der mal auf einer ARK-Tagung reingeschneit ist.

Am besten ist es Kontakt zu langjährigen Haltern aufzunehmen und sich von diesen einen reptilienkundigen TA empfehlen zu lassen der bestenfalls auch noch Sachkundig in der Behandlung von Chamäleons ist.

Aber die einjährige Vorbereitung nehm ich dir nicht ab, sonst wüsstest du wie Kot und wie unbefruchtete Eier bei vivioviparen Chamäleons zu differenzieren sind. Eier vivioviparer Arten haben auch keine Kalkschale.

Das das Tier gern im warmen sitzt, heisst nicht das es gut für das Tier ist. Senke die Temperatur im Winter tags auf 20-22°C und in der Nacht auf 12-14°C.

Zum Foto:
Oben auf dem Bild ist Urat zu sehn, dann der Kot. Das Schwänzchen ist roter Kot und könnte z.B. von Hefebakterien herrühren.

Nixdestotrotz gehört das Tier in kundige Hände eines entsprechend ausgebildeten und erfahrenen TA's. Ralph wird dir sicherlich in der Umgebung einen/eine empfehlen können.

Ich finde es auch sehr gewagt das du Chamäleonspermien erkennen kannst, obwohl du noch nie welche gesehn hast. Eventuell sind es doch Parasiten? Schau dir mal auf der Seite www.parsonii.de die "Parasitensammlung" an.

[ladinho]

Hallo Sally,

frage eher wegen dem TA.
Versuch doch mal die Frau Fellinger, dort hatte ich schon ein paar gute Erfahrungen gemacht.
Außerdem kannst Du ja die Kotprobe zu GEVO Diagnostik schicken bzw. selber dort hin fahren.
Man kann auch noch einen Abstrich im Rachen machen.

Beim Chamtisch bist Du natürlich auch herzlich Willkommen!

Gruß Ralph

[Marc-N.]

ich habe - weil ich der Frau Dr. nicth glauben wollte - selbst ins Mikroskop geschaut. es waren eindeutig Spermien ( ich habe öfters schon Spermien unterm Mikroskop gesehen, Cham Spermien natürlich nicht) die hatten einen dreieckigen langgezogenen Kopf und ein Schwänzchen so wie man es kennt.

Hmmm.... Seltsam, seltsam....

Also Dein Chamäleon tut für mich ja auch eher wie ein Weibchen aussehen.
Bei männlichen Echsen kommt es ja bei der Untersuchung eines Direktpräparates (die Probe wird einfach so mikroskopisch beurteilt, bei einer Anreicherung wird das Untersuchungsgut vorher entsprechend aufbereitet) durchaus vor, daß Spermien in der Probe (oft, wenn auch eine flüssige Harnphase vorhanden ist) zu finden sind.
Nun stellt sich allerdings die Frage, wie die Dinger vom Receptaculum seminis in eine Kotprobe gelangen.
Tja, das leuchtet mir nicht so richtig ein...

[Nicolá Lutzmann]

Hoi Madeleine,

die Temperaturen sind vielleicht tatsächlich zu warm und deshlab verhält sie sich ein wenig komisch. Sie sonnen sich sehr gerne, aber sie merken nicht, wenn es ihnen zu viel wird. Meist ist ihr Lebensraum wohl in Nebel und Wolken gehüllt, so dass sie wenig Sonne überhaupt abbekommen. Wenn sie dann aber mal rauskommt, dann versuchen die Tiere soviel davon zu bekommen, wie sie nur können. Ich kann dir gerne mal Bilder aus dem Lebensraum zuschicken, wo die Tiere tatsächlich gefunden wurden (das Bild des gefunden Wiebchens kann ich gerne auch mitschicken:-)).

Wie gross waren denn die "Spermien"? es gitb nämlich bei Chamäleons auch Trematodeneier, die ein süsses Köpfchen haben und einen langen Schwanz. Haben sich den die "Spermien" aktiv bewegt? Fotos davon wären einfach super!

Alles andere muss jetzt einfach wirklich nen Tierarzt beurteilen. Ansonsten Marc-N.s Beitrag wirklich zu Herzne nehmen!

Gruss
Nicolà

P.S. Bitte keine Bilder direkt einstellen, sondern nur verlinken. Danke! aber auf dem Bild ist meiner Ansicht nach eindeutig Kot zu sehen.

[Sallymadel]

"Aber die einjährige Vorbereitung nehm ich dir nicht ab, sonst wüsstest du wie Kot und wie unbefruchtete Eier bei vivioviparen Chamäleons zu differenzieren sind. Eier vivioviparer Arten haben auch keine Kalkschale."

Das mit der Kalkschale hab ich doch gewußt!?
Vorbereitung hin oder her, ich habe mich wirklich nicht dafür interessiert wie der Kot und wie unbefruchtete Eier meines Tieres aussehen. Das interessiert doch wirklich erst wenns mal um die Wurst geht. Von daher war das wohl ein Manko in der Vorbereitung...

"Das das Tier gern im warmen sitzt, heisst nicht das es gut für das Tier ist. Senke die Temperatur im Winter tags auf 20-22°C und in der Nacht auf 12-14°C."

Ok das mach ich sofort! ist ja sehr viel weniger!

"Ich finde es auch sehr gewagt das du Chamäleonspermien erkennen kannst, obwohl du noch nie welche gesehn hast. Eventuell sind es doch Parasiten? Schau dir mal auf der Seite www.parsonii.de die "Parasitensammlung" an."

Ja- wenn ich mir die Liste anseh, war es wirklcih gewagt. Der unbekannte Parasit hier sieht auch aus wie ein Spermium. Aber das macht mich echt sehr ägerlich wieder über diese Tä




"Nun stellt sich allerdings die Frage, wie die Dinger vom Receptaculum seminis in eine Kotprobe gelangen.
Tja, das leuchtet mir nicht so richtig ein..."

was ist Receptaculum seminis? Meinst Du damit die Kloake? da ist ja alles zusammen drin, Urin, Kot, Spermien? oder lieg ich da wieder falsch? Die tä hat einen Abstrich aus dem "darm" gemacht...

@Nicola: Das klingt logisch. Wir waren in Madagsakar und haben uns die Umgebung der chams angeschaut- da hast Du auch recht, in vielen Gebieten kam wirklcih keine Sonne hin -aber auf die Idee, dass die das dann extrem ausnutzen wenn mal Sonne da ist, bin ich gar nicht gekommen- obwohl es ja das naheliegenste ist?

Mit der Suchfunktion hab ich ein Thread gefunden, da gings um Leuchtstoffröhren. Da schrieb jemand, dass zuviel UV-STrahlung wenn das Cham zu nah dran sitzt die augen schädigen kann. Das klingt mir nun auch sehr naheligend, denn Sally sitzt oft direkt am Kabel vor der Lampe.

heute geht es ihr gar nicht gut. sie ist total schwach. wenn ich mit ihr heute zum Notdienst geh, dann ist das auch ein riesiger Stress ...

mist!

[ladinho]

Sorry für Off Topic!

Aber das Gesicht in dem Parasit ist schon krass!

Gruß Ralph

[Sallymadel]

Wah das ist ja hart!

[Nicolá Lutzmann]

Aber wenn du nichts machst, dann scheint es aber auch nicht mehr lange zu gehen...

Gruss Nicolà

P.S. Den Parasiten würde ich aj sofort bei e-bay versteigern... Ich erkenne da den Ratzinger drin:-)

P.P.S. das sind übrigens die Trematodeneier, die ich zahlreich in den Kotproben aus Madagaskar gefunden habe und nun endlich in der Literatur auch... Blos liegt die gerade an eminen Arbeitsplatz und nicht hier:-(