Farbunterschiede/Farbmutationen bei Chamäleons

[Benni K]

hallo,

vielleicht verlagern wir das ganze (aus dem beitrag F.lateralis) hierher, dann muss ich mich nicht ständig entschuldigen das ich im falschen thread bin...

...und es haben sicher noch mehr leute eine meinung dazu...denn gerade bei chamaeleo calyptratus besteht diese gefahr durch überzüchtung und kreuzungen mit diesem ziel. unter www.adcham.com kann man schön rötliche (rote) ch. calyptratus "bestaunen".

ich denke es ist nur noch eine frage der zeit.

für mich haben diese tiere allerdings keinen reiz und ich stehe mit meiner meinung für die zucht von tieren der gleichen regionen um mischungen etwaiger unterarten (!?) zu vermeiden.

ich denke dies ist ein diskussionwürdiges thema zudem jeder seine meinung auch ohne ironie zum besten geben kann!

viele grüße
benni k

[Benni K]

Re: Farbunterschiede/Farbmutationen bei Chamäleons

Marco Beck wrote:
Hallo,

ich denke mal was die Zucht von Lebewesen angeht gibt es für mich nur ein Kriterium das wesentlich ist: Schädige ich das Tier in irgendeiner Weise durch Hybridisierung oder nicht? Wenn man dann NZ "produziert" die sich nicht weiterfortpflanzen können oder körperliche Schäden davontragen (einäugige Boas) dann sollte man sich und seine Eigenschaft zur Tierhaltung mal genauer überprüfen. Das gleiche gilt übrigens auch für verschiedene Hunderassen, greifen wir einfach mal das Beispiel der Rasse Labrador auf. Durch den eingeführten Rassestandard gibt es quasi einen Musterhund von einem Labrador nach dem sich viele Züchter orientieren und deshalb oftmals Geschwister kreuzen oder auch Nachkommen auf die Elterngeneration zurückkreuzen, mit dem zweifelhaften Erfolg das dann wiederum die Nachzuchten dem Ziel Rassestandard möglichst nahe kommen. Nicht schon schlimm genug das man in Deutschland fast alles einer Norm unterwerfen wll, jetzt maßen sich schon Verbände an zu bestimmen wie ein Hund auszusehen hat damit er ins Bild passt. Eigentlich wäre mir das sogar fast noch egal, aber sehr viele Hunde der Rasse Labrador bekommen mittlerweile schon in jungen Jahren Gehirntumore weil es eins der vielen Zuchtziele ist die Schädelplatte möglichst flach zu züchten...ich denke mal das läßt sich an vielen weiteren Beispielen fortsetzen.

Das Albinismus z.B. ein genetischer Defekt ist steht zweifelsfrei fest, das Tiere die darunter leiden (!) in der Natur nur selten ein normales Lebensalter erreichen ist auch unbestritten. Warum also sollte ich als Züchter das ganze noch forcieren indem ich mit diesen Tieren weiterzüchte? Für mich gibt es dazu jedenfalls keinen Grund. Mir jedenfalls ist ein reinrassiger Morelia Bredli (um mal beim Beispiel Schlangen zu bleiben) hundertmal lieber als irgendein sauteurer Albino Köngspython. Dadurch das ich Reptilien halte, versuche ich mir ein Stück Natur in meine eigenen vier Wände zu holen um mich daran zu erfreuen. Für mich haben diese Farbmutationen teilweise etwas von "Freakshows" , je seltener desto begehrter!

Gruß

Marco

hallo marco,

meine meinung!!! ich versuche seit geraumer zeit nachzuchtiere von garantierten wildfängen (chamaeleo calyptratus) zu bekommen, da ich wildfänge gesehen, an die die meisten (inzucht-) nachzuchten in detuschland nicht rankommen.

wenn ich zuchtgruppen aufbaue versuche ich möglichst nah am wildtier (wildfang) zu bleiben und verpaare daher keine geschwister, sondern versuche stattdessen blutsfremde tiere zu bekommen. das beugt missbildungen und mortalität vor - und darum geht es doch schließlich unter anderem.

vielleicht hätte ich nicht allein auf profitgier abzielen sollen, das ist doch nur WESWEGEN überhaupt so gezüchtet wird, denn niemand der mit diesem ziel züchtet kann mit erzählen das er dies tut weil im chamaeleo calyptratus mit fünf streifen einfach besser gefallen...(nur als beispiel)

gruezli
benni

[martinx]

Re: Farbunterschiede/Farbmutationen bei Chamäleons

@Marco
>. Dadurch das ich Reptilien halte, versuche >ich mir ein Stück Natur in meine eigenen >vier Wände zu holen um mich daran zu >erfreuen. Für mich haben diese >Farbmutationen teilweise etwas >von "Freakshows" , je seltener desto >begehrter!


da gebe ich dir vollkommen recht, irgendwie verstehe ich die ganze diskussion auch nicht.
die arme miss meyer wird fertig gemacht bloss weil sie mal einen ihrer "guten" vergleiche gemacht hat, es versucht jeder die tollsten farbenfrohesten chamaeleons zu bekommen nur um damit später angeben zu können und einen haufen kohle durch nachzuchten zu machen.
warum rennen denn im moment alle zu den "tollen seltenen anderen arten" ???
weil sie damit denken die dicke kohle machen zu können !
erst waren es die calyptraten jeder wollte sie haben und züchten weil sie dachten man konnte damit geld verdienen. jetzt wo es "eine art überproduktion gibt" will diese keiner mehr, wohl kaum weil sie keine tollen farben mehr haben, nein die preise sind im keller. es geht nur um kommerz.
wir haben uns jetzt z.b. 2 erdchamaeleons geholt. die kümmern überall nur noch vor sich hin kein mensch will sie haben .
ABER ICH !!!

Warum will sie denn kein mensch mehr haben , weil sie kein tolles farbspiel haben und nur vor sich hinwegetieren. wenn ein chamaeleon nicht gerade 1000 km am tag rumrennt ist es für viele schon uninteressant. Mir sagte mal ein züchter das sind die mülltonnen der chamaeleons . hmm da hätte ich ihm glatt eine in die fresse gehauen.

Denn ich bin der Ansicht , das es die tiere an sich sind die mich faszinieren und nicht
das farbspiel, denn kann ich mir auch ein discolicht holen.

Ich könnte auch kotzen wie letztens einer geschrieben hat, hey mein chamaeleon ändert ja nie seine farben oder ist immer nur schwarz wenn ich vor dem terrarium stehe , wann ist es denn mal toll bunt ??

Mein Gott , laßt die tiere so wie sie sind und erfreut euch an ihrer natur ,den augen ,
den gesichtsausdruck, der zunge und und aber nicht daran wie man tausend neue farbvarianten rauszüchten kann und wie teuer ich den die nachzuchten verkaufen kann.

denn holt euch lieber nen tollen zuchthengst !!

eines unserer calyptraten männchen ist eigentlich auch nicht sooo toll gefärbt hat keine ultra tollen gelben,schwarzen,roten, grünen pinken, violetten, RGB Farben
aber es geht ihm wunderbar ist 2 1/2 jahre alt und ist zufrieden .

soll ich ihn nun weggeben bloss weil er nicht so ein tolles farbspiel hat oder jemand kommt der einen xxx chamaeleon hat mit 16000 tausend farbnuancen und sagt boooaha sieh dein tier scheisse aus.
nein nein . wie gesagt ich liebe die art (und auch meine anderen tiere) und nicht den marktwert.

und wenn (wie eines unserer weibchen ) einen kleinen schwanzfehler hat na und scheiss drauf. das tier ist gesund und hatte schon mehrmals nachwuchs .
sollte man es wegen dem fehler aussortieren ?
da muss ich gleich an die menschliche vergangenheit denken.
oder an die ekligen (wie miss meyer schon sagte) "verzüchtungen" der anderen tierarten
das ist absolute tierquälerei für mich.
genau wie beim menschen die ganzen magersüchtigen models alles nur profit gier
ein normales einfaches gewachsenes tier hat für mich 1000 mal mehr charme als durchgestylte mode chamaeleons !

NUR MAL SO !!!
Martin






[Edited by martinx on 04-04-2003 at 13:48 GMT]

[Bex]

Re: Farbunterschiede/Farbmutationen bei Chamäleons

Hi Martin,

freut mich zu hören das Benni und ich da nicht allein auf weiter Flur stehen. Ich habe immer noch meine Ch. calyptratus und zwar auch nur deshalb weil ich es schön fand und immer noch finde, ist mir auch ehrlich gesagt total egal wie der Marktwert meines Tieres ist. Ich habe auch schon in anderen Diskussionen angemerkt wie unmöglich ich es finde wenn jemand sein 4 jahre altes F. pardalis Männchen abgibt weil er nicht mehr paarungswillig ist, ich behalte auch meine "Rentner" bis an ihr Lebensende bei mir, auch wenn das aus Sicht mancher Leute eher unrentabel ist. Aber was das angeht würden mich einige Leute dann sowieso für bescheuert halten weil ich unter anderem einzelne männliche Tiere von Morelia spilota spilota und Morelia bredli (beide ziemlich teuer für die Nichtschlangenfaszinierten Chamäleonhalter ) halte, und zwar aus dem einzigen Grund weil ich diese Tiere schön finde.

Auch ich freue mich natürlich wenn ich mal ein wenig Geld für meine NZ bekomme um mir dann dadurch selbst wieder Tiere zu kaufen oder meine Haltungsanlage auszubauen, wichtiger ist mir aber das die Tiere in gute Hände kommen, ansonsten würde ich wohl noch heute meinen kompletten Bestand an Chamäleons verkaufen und mir von dem Geld ein paar Albinokönigspythons kaufen und versuchen reich zu werden. Was das angeht kann ich nur wiederholen das das nichts mit Tierliebe zu tun hat sondern eher mit Geldliebe.

Viele Grüße

Marco

[Miss Meyer]

Re: Farbunterschiede/Farbmutationen bei Chamäleons

Na dann liefere ich euch mal wieder was zum Nachdenken
- Benni sucht Nachzuchten von garantierten Wildfängen. Warum muss man denn den Verkauf von Wildfängen (indirekt, weil F1 Generation) noch fördern? Gerade Jemenchamäleons gibt es doch nun wirklich genug! Eben weil er sie SCHÖNER (!) findet?
- Ist es nicht völlig egal, wieviele Farben mein Chamäleon in Gefangenschaft hat, solange keine Defekte auftreten, da es der natürlichen Population sowieso nicht mehr zugeführt wird und diese so auch nicht verfälschen kann? Hier geht es ja nicht um Arterhaltung, sondern um Tiere für den [ironie/on] Hausgebrauch [ironie/off].
- Viele Hybriden sind wesentlich robuster als die natürlichen Arten. Als Beispiel, sorry, der Muli (auch nicht fertil, aber extrem ausdauernd). Gerade bei den empfindlichen Chamäleons wäre eine größere Robustheit für die Heimhaltung vielleicht wünschenswert?
P.S. Die Interessen von Herrn Pronk (siehe AdCham) sind ja hier schon ausführlich diskutiert worden. Er ist wohl kaum das Maß aller Dinge
Viel Spass noch beim Diskutieren wünscht
Miss Meyer

[martinx]

Re: Farbunterschiede/Farbmutationen bei Chamäleons

genau...

deshalb finde ich die messen auch mittlerweile immer schlimmer, man merkt das die terraristik voll im trend liegt.

ich glaube ich miete mir bald eine halle und hole mir zig verschiedene arten als paar und denn gib ihm saures

nichts mehr mit "ach ich liebe mein tier, ich versuche die terrarien möglichst schön ins haus zu intrigieren und dem tier einen schönen lebensraum zu bieten" nein nein
denn geht es ab ich will meinen ferrari haben jajajaj

so nach dem motto ich habe einen calyptratus mit silber sprenkel grün/gelb/lachs färbung kauft es mir ab für 500 euro das tier, es ist voll hipp !!

gut du sagst du willst ein paar mark verdienen damit du dein hobby finanzieren kannst, dafür habe ich auch verständnis denn die terraristik ist nunmal leider sehr teuer . aber es gibt genug leute die fragen einen doch glatt welche tiere man sich holen soll die am meisten nachwuchs kriegen und den höchsten preis haben.

da kann ich nur mit dem kopf schütteln.
klar ich gebe auch paar mark (naja einige mark) aus aber nur für die tiere und nicht für eine zuchtfarm !!

Denn ich meine die leute die sich ein tier für mehrere hundert euro leisten können, sollten sich auch über die folge kosten im klaren sein ansonsten werden immer mehr fälle ala frostm...
auftreten, oder meinem 600 euro pardalis geht es schlecht aber ich kann mir den tierarzt nicht leisten,aber da muss man durch .


Daher sollte man den beitrag lieber nennen

HEY ICH HABE EIN 600 EURO CHAMAELEON MIT DEN GEILSTEN FARBEN, IST ABER NACH 4 WOCHEN EINGEGANGEN !!!


(hmm hatten wir letztens nicht auch so einen ähnlich beitrag ? )









[Edited by martinx on 04-04-2003 at 14:32 GMT]

[Bex]

Re: Farbunterschiede/Farbmutationen bei Chamäleons

Hallo

@ Miss Meyer
ich glaube der Grund warum Benni sich WF kaufen möchte ist der das sehr viele Ch. calyptratus in letzter Zeit gezüchtet wurden und dabei kam es immer öfter zu Inzuchtverpaarungen. Vielen Leuten sind leider immer noch Begriffe wie Blutauffrischung und Inzuchtdepressionen ein Fremdwort. Da wird in einem Laden oder auch beim Züchter direkt ein Pärchen aus einer Blutlinie gekauft und zuhause dann miteinander verpaart, die Schlupfrate mag zwar etwas geringer ausfallen aber irgendwie wachsen doch ein paar Kümmerlinge zur Geschlechtsreife heran um dann ihrerseits wieder...usw. Ich denke das wirst du auch kennen. Obwohl auch ich kein großer Freund von WF in den Händen von Anfängern bin kann ich jeden verantwortungsvollen Züchter verstehen der zur Blutauffrischung gelegentlich auf WF zurückgreift. Durch den gezielten Tausch mit anderen Züchtern kann man das ganze auch in einem einigermaßen erträglichen Rahmen halten. Nimm aber mal Ch. deremensis, da kann es schon schwer werden überhaupt mal an NZ zu kommen, Benni und ich hatten das Glück von Heike Schneider jeweils NZ unterschiedlicher Blutlinien zu bekommen. Jetzt kann ich mit diesen beiden ordentlich verpaaren aber was mache ich wenn ich meinen Bestand vergrößern möchte? Tiere von Benni + Heike kann ich nicht nehmen, meine NZ sind untereinander Geschwister, sehr viele Züchter von deremensis gibt es selbst im Ausland nicht, also werde ich mir 2-4 WF dazukaufen und kann langfristig vernünftig züchten.

Du sagst selber das es ok ist Farbmutationen zu züchten solange keine Defekte auftreten, aber genau das ist der Kernpunkt. Diese Defekte/Probleme treten auf, z.B. in Form von Kümmerlingen, schlechten Schlupfraten, missgebildeten Tieren etc..

Zu der Hybridiserung von Chamäleons und evtl. damit verbundener Robustheit möchte ich hier keine Stellung nehmen, ich denke das Thema ist nicht mal ansatzweise erforscht und deshalb halte ich es für sehr gefährlich darüber irgendwelchen Mutmaßungen anzustellen.

@martinx

Nur zur Info: Ich baue/plane grade auch eine etwas größere Anlage (Zuchtfarm würde ich das aber kaum nennen) in der ich viele Tiere halte, aber nur aus dem einfachen Grund weil ich im Haus einfach keinen Platz habe um alle Tiere in einem Raum unterzubringen und zeitgleich beobachten zu können. Und bei mir wird auch ein Ch. calyptratus medizinisch genauso gut versorgt wie ein C. parsonii.


Gruß

Marco

[budima]

Re: Farbunterschiede/Farbmutationen bei Chamäleons

Also, ich komme ja eigentlich mehr aus dem Bereich Hundezucht und halte mir Chamäleons "nur so, weil ich Freude daran habe". Ich hätte vor dem Stöbern in diesem Forum nicht gedacht, daß es selbst bei Reptilien nun schon diese "Zucht-(Kommerz-)Problematik" gibt. Aber man lernt ja nie aus.

Für mich sind Kreuzungen, etc., eigentlich solange i.O. wie es den gezüchteten Tieren gut geht. Farbgebung gehört für mich nicht in den Bereich der Qualzuchten ... es sei denn, es sind -wie bei blue merle Hunden z.B. oder scheinbar bei Albino Reptilien- andere organische Probleme damit verknüpft.

Irgendjemand hat mir mal gesagt: Inzucht erzeugt keine Krankheiten sondern deckt diese versteckten Krankheiten auf. Hat mich zum Nachdenken angeregt.

Insofern denke ich auch, daß Hybriden die genetische Vielfalt auch positiv zur Erweiterung beeinflussen können.

Grüße,
budima

[Thomas]

Re: Farbunterschiede/Farbmutationen bei Chamäleons

Hallo,

das Problem bei der Inzucht ist v.a., daß Tiere für rezessive Krankheiten, wie es sie nunmal im Erbgut gibt, mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit homozygot werden und diese Krankheiten somit zum Ausbruch kommen, als bei der Verpaarung von blutsfremdem Tieren. Damit treibt man diese Krankheiten jedoch keineswegs aus den Tieren aus. Durch das Aufdecken der heterozygoten Krankheiten verschafft man den Tieren keinen Vorteil, sie werden nur krank.
Außerdem kommt es bei Inzucht nicht zu der sogenannten Genarmut (das ist Quatsch), sondern zu einer Allelarmut, was bedeutet, daß die Anzahl verschiedener Variationen (Zustandsformen) von Genen (die ein bestimmtes Merkmal im oder am Tier hervorbringen), abnimmt. Durch Inzucht wird das Genom der Tiere also keineswegs vielfältiger. Inwiefern Inzucht bei Reptilien derartig negative Auswirkungen hat ist umstritten. Bartagamen sollen schon bis in die 16te Generation Inzucht gekreuzt worden sein und man konnte keine negativen Auswirkungen feststellen. Da Chamäleons keine großen Wanderer, sondern eher standorttreu sind, könnte ich mir außerdem vorstellen, daß sich auch in der Natur des öfteren Geschwistertiere verpaaren. Die Tiere innerhalb einer Population sind deshalb wahrscheinlich auch mehr oder weniger miteinander verwandt.

Grüße Thomas

[Edited by Thomas on 05-04-2003 at 08:50 GMT]

[J. Dissieux]

Re: Re: Farbunterschiede/Farbmutationen bei Chamäleons

Und als Ergänzung zu den aussagen von Thomas:

Ich kann mir vorstellen, dass die hohe Ausfallquote und Anzahl der degenerierten Jungtiere eher auf falsche Haltung, mangelhafte und falsche Ernährung der Mutter, zu frühen Zuchteinsatz und ungünstige Inkubationsbedingungen zurückzuführen sind als auf Inzuchtdepressionen.

mfg Jürgen

[Morris Flecks]

Re: Farbunterschiede/Farbmutationen bei Chamäleons

Hallo,

ich kann Jürgen voll und ganz zustimmen.

Viele Leute versorgen die Weibchen während der Trächtigkeit oder allgemein schlecht und wenn die Jungtiere dann mickrig und kränkelnd sind, macht man es sich leicht und schreit laut Inzucht.
Auch inkubieren viele bei durchgehend hohen Temperaturen (so schlüpfen die Jungtiere schneller und bringen schneller Geld). Die Folgen einer solchen Inkubation sind ja bekannt: kleine, schwächliche Jungtiere. Der vermeintliche Grund ist auch schnell gefunden: Inzucht.

Paroedura picta wird in Kiel z.B. schon bis in die F 30-Generation oder sowas gezüchtet, anscheinend ohne große Probleme.

Gruß,
Morris

[Bex]

Re: Farbunterschiede/Farbmutationen bei Chamäleons

Hallo,

Man kann es drehen und wenden wie man will, ich persönlich versuche jedenfalls so wenig Inzucht wie möglich zu betreiben und nutze jede Möglichkeit zur Blutauffrischung bei meinen Chamäleons. Ich habe die Erfahrung gemacht das Wildfangnachzuchten wesentlich stabiler waren als Schlüpflinge aus Inzuchtverpaarungen, wobei beide gleich inkubiert wurden und die Weibchen auf dem gleichen Ernährungstand waren. Natürlich sind aber die von euch genannten Gründe schon sehr häufige Ursachen für schlechte Schlupfraten etc.

Zu dem Vergleich von Thomas noch ganz kurz:
Jungtiere in der Natur die durch Inzucht entstanden sind haben aber meist geringere Überlebenschancen, so das diese Tiere sich oft nicht weiterfortpflanzen können, natürliche Selektion eben. In Terrarien aber wird jeder noch so kleine Kümmerling großgezogen und dann von einigen verantwortungslosen Züchtern einfach ein paar Wochen jünger gemacht und trotzdem verkauft, und dann natürlich irgendwann bei seinem neuen Besitzern zur Zucht eingesetzt. Das finde ich persönlich dann schon sehr bedenklich und der Vergleich mit Inzuchtverpaarungen in der Natur hinkt da meines Erachtens schon ein wenig.

Aber das sollte wirklich jeder so handhaben wie er möchte.

M.Beck



[Edited by Marco Beck on 06-04-2003 at 06:49 GMT]

[Thomas]

Re: Farbunterschiede/Farbmutationen bei Chamäleons

Hallo,

warum hinkt das? Chamäleons sind keine großen Wanderer. Ihr Territorium ist recht begrenzt. Daß sich in der Natur Geschwistertiere verpaaren ist recht wahrscheinlich. Daß diese Tiere deswegen dann schwach sind und ausselektiert werden hinkt meines Erachtens ein wenig, paßt aber natürlich gut in Deine Sichtweise. :-))) Ich gebe Dir dennoch recht, daß man, wenn man die Möglichkeit hat, blutsfremde Tiere zur Zucht zu erwerben, diese Chance auch nutzen sollte. Schaden kann das mit Sicherheit nicht.

Grüße Thomas

[Bex]

Re: Farbunterschiede/Farbmutationen bei Chamäleons

Hallo Thomas,

was das Thema Inzuchtdepression angeht so würde ich gerne mal das Thema aufgreifen wenn Nicolà wider zurück kommt, es mag sein das ich damit wirklich falsch liege und es bei Reptilien wirklich eine untergeordnete Rolle spielt. Wäre dann ehrlich sehr daran interessiert zu erfahren wie einige Feldherpetologen das ganze sehen.
Auch die Meinung von Marc-N. wäre sehr interessant dazu, ich bin jedenfalls immer bereit etwas neues zu lernen und meine Meinung zu revidieren wenn ich da falsch liege und Probleme sehe wo eventuell gar keine sind.

Gruß

Marco