Jemenchamäleon und Rotkehlanolis

[Alder]

hallo...
und zwar hab ich ein großes Terrarium von 100x80x40 bekommen und wollte da jetzt meine Rotkehlanolis (3stk) rein setzen.
Jetzt wollte ich aber auch ein Jemenchamäleon dabei setzen und fragen ob die sich vertragen würden oder ob das zu großer Stress für die Tiere wäre oder was auch immer. Also ich denke mal nicht das ein ausgewachsenes Jemenchamäleon die Anolis fressen kann... ich habe aber auch vor ein kleines zu kaufen (ist auch schon ausgesucht und ca 17cm groß also nicht viel kleiner als die Anolis) und die Anolis werden denke mal dieses Jahr noch sterben da sie schon über zwei Jahre alt sindund soweit ich weiß auch nich älter werden...

ich hoffe ihr könnt mir helfen mfg und danke Dominik Alder

[dori78]

Hallo
Ist das Terrarium HxLxB?

[Alder]

also 100 hoch 80 breit und 40 tief

[dori78]

Hallo,ok
Also ich denke das mit den Anolis würde zu viel stress für das Chamäleon sein.Das Terrarium könnte auch nur erstmal als Übergangsterrarium genutzt werden.Hier ist auch noch was: http://www.dghtserver.de/foren/showt...=Rotkehlanolis
Grüße Dorian

[PhilipGehring]

...wenn du die Anolis zum Chamäleon setzt, werden sie definitiv nicht älter...
;-)

[Ingo]

Die Idee ist nicht schlecht. Aber bitte nicht mehr als einmal pro Monat zusammensetzen. Bei zuviel Wirbeltierfütterung neigen die Jemenchamäleons zu Gicht.

Gruß

Ingo

[H.S.]

Die Idee ist nicht schlecht. Aber bitte nicht mehr als einmal pro Monat zusammensetzen. Bei zuviel Wirbeltierfütterung neigen die Jemenchamäleons zu Gicht.

Gruß

Ingo

Gibts da Literatur drüber?

Bzw. in wie weit ist das Verdauungssystem Saurophager Echsen anders so dass diese keine Gicht bekommen?

Gruß

Henning

[Alder]

-Wie soll denn ein Chamäleon ein Anoli fressen wenn es selber nicht viel größer ist...
-ja das Chamäleon kann ich ja auch anders füttern

-also das Chamäleon ist da nur übergangsweise drin bzw bis es groß genug is ohne Terrarium hier rum zu laufen so das ich es wieder finde

[Morlchen]

Junger Mann,

sollten Sie es tatsächlich nicht nicht schaffen, Ihre Anolis länger als zwei Jahre am Leben zu erhalten, sollten Sie von der Anschaffung jeglichen Chamäleons für eine größere Zeitspanne absehen.

Selbstverständlich wird ein Jemenchamäleon die Anolis über kurz oder lang fressen. Und das von Ihnen genannte Terrarium gehört nun wirklich nicht in die Kategorie groß oder Vergesellschaftungstauglich.

Lassen Sie die Anolis da drin und pflegen Sie diese noch ein paar Jahre weiter, bis sie das tatsächliche Ende Ihrer Lebensspanne erreicht haben und gönnen Sie Ihrem nächsten Pflegling einfach ein eigenes, ausreichend dimensioniertes Becken.

Gruß
Christina

[Alder]

ja bleib mal locker ^^
mir wurde gesagt das die Anoli nicht älter als drei Jahre werden und darum habe ich ja gesagt wenn die nicht älter als drei jahre werden wenn überhaupt dann würde das Chamäleon bestimmt nicht so groß sein das es die schon fressen kann. Nein keine Panik die Anoli werden dann wohl nicht mit dem Jemenchamäleon zusammen ziehen, immerhin sind zwei davon zahm und zahme Anoli sind nicht gerade häufig woll...
Naja ich bedanke mich trotzdem mal bei euch das ihr mich beraten habt sonst hätte ich hier nacher noch nen Chamäleon Anoli Massacker veranstaltet ^^


mfg Dominik

[Hedonist]

mir wurde gesagt das die Anoli nicht älter als drei Jahre werden und darum habe ich ja gesagt wenn die nicht älter als drei jahre werden wenn überhaupt dann würde das Chamäleon bestimmt nicht so groß sein das es die schon fressen kann.

Pi mal Daumen hätt ich geschätzt, dass in knapp einem Jahr deine Anolis mit dem Kopf voran in dem - dann bereits um EINIGES größeren - Chamäleon landen würden.

LG

Markus

[Ingo]

Gibts da Literatur drüber?

Mag sein, ad hoc ist mir aber nichts grundlegendes bewusst.
Die alten Arbeiten von Herrn Wallach geben aber zumindest einen groben Überblick:

Wallach JD, Hoessle, C (1967)Visceral gout in captive reptiles.
J Am Vet Med Assoc.;151(7):897-9

Wallach JD (1971)Environmental and nutritional diseases of captive reptiles.
J Am Vet Med Assoc.;159(11):1632-43

Noch älter:

Appleby EC, Siller, WG (1960)
Some cases of gout in reptiles
Journal of Pathology and Bacteriology; 80; 427-430

Und neuer:

Divers, SJ. (1997). Clinician's approach to renal disease in lizards. Proceedings of the Association of Reptilian and Amphibian Veterinarians, October 24-27, Sacramento, CA

Mader, D.L. (1996). Gout. In: Reptile Medicine and Surgery (Ed. DR Mader), S 374-379.
.
Zwart, P. (1992). Urogenital systern. In: Manual of Reptiles (Eds. P.H. Beynon, M.P.C. Lawton and J.E. Cooper), S 117-120.

In diesem Zusammenhang auch lesenswert:
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokser...=970657528.pdf

Bzw. in wie weit ist das Verdauungssystem Saurophager Echsen anders so dass diese keine Gicht bekommen?

Da kann ich Dir jetzt ebenfalls keine physiologischen Details bieten.
Aber: Auch, wenn es sich nur um Erfahrungswerte handelt, sind die doch sehr relevant, wie Dir jeder Schleuderzungenpfleger bestätigen kann, der ein paar Jahre dabei ist.
Chamäleons -und hier kann man tatsächlich fast verallgemeinern- reagieren auf Ernährungsfehler in der Tat sehr empfindlich.
Vielleicht hat das mit in Gefangenschaft beeinflussten Hormonspiegeln, Stress o.ä. zu tun und ist in der Natur anders, vielleicht sind Chamäleons aber hier generell empfindlich.
Im Terrarium sind diese Tierchen in jedem Fall leider besonders anfällig für Leber- und Nierenschäden.
Alles, was diese beiden Organe potentiell belastet, sollte vermieden werden.
Und da gibt es drei Hauptpunkte: Mangelnde Flüssigkeitsversorgung, diverse Medikamente und zu viele Stickstoffverbindungen in der Nahrung. Letzteres korrelliert stark mit einer hohen Proteinmenge und ein Wirbeltier hat hier im Vergleich zu Insekten immer einen besonders hohen Gehalt.
Es ist auch selten verkehrt, sich vor Augen zu führen, was ein Tier im Freiland erbeutet. Und hier machen bei Chamäleons vergleichsweise winzige Insekten einen Großteil der Beute aus.
Ein hohes Ballaststoff zu Protein Verhältnis also und somit ganz anders als bei einem Rotkehlanolissnack.
Wenn so ein Opportunist im Freiland mal ein Echslein erwischt, profitiert er wohl durchaus von der kurzfristigen Energiezufuhr, muss aber sicher lange warten, bis dieser Glücksfall sich wiederholt -und das ist gut so.
Was man auch nicht vergessen sollte: Nur wenige Chamäleonarten erleben im Freiland regelmäßig die zweite oder weitere Fortpflanzungssaisons.
Im Terrarium möchten und können wir sie aber Jahre am Leben erhalten.
Hier stellt sich wohl eine ähnliche Situation wie bei uns Menschen. Auch wir leben heute hierzulande weit länger als vor wenigen Jahrzehnten, von Jahrhunderten mal ganz zu schweigen.
Folgerichtig leiden auch wir heute zunehmend unter Stoffwechselerkrankungen, die als langfristige Folgen zu reichlicher oder falscher Ernährung auftreten und die unsere Vorfahren in der Regel allein deshalb nicht erlebt haben, weil sie nicht alt genug wurden -selbst die privilegierten, die sich schon damals ähnlich ernähren konnten.
In conclusio müssen wir peinlicher auf unsere Ernährung achten als unsere kurzlebigen Vorfahren. Gleiches gilt für die Terrarienchamäleons, denen ein langes Leben beschieden sein soll.
Last not least bleibt anzumerken, dass entsprechende physiologische Empfindlichkeiten bei Chamäleons besonders auffallend sind, aber sich durchaus auch auf andere Reptiliengruppen erstrecken. Ich möchte hier Winkelkopfagamen, Calotes Arten, aber auch Corytophanes, Iguana, manche Landschildkröten und Draco nennen.
Andere Echsen verkraften dagegen zum Teil sogar mastähnliches stopfen gesundheitlich gar nicht oder wenig beeinträchtigt, um die andere extremseite zu nennen. Hier kommen mir diverse Skinke, Gürtelechsen aber auch manche Lacertiden in den Sinn.

Soweit meine 2 cts hierzu.

Gruß

Ingo

P.S: bei Guter Pflege sind bei Rotkehlanolis 6-8 Jahre "drin". Im Prinzip liegt die Lebenserwartung eher höher als bei Jemenchamälons.

P.P.S.: Saurophage und generell vertebratophage Echsen sind in der Regel vor allem dem Streifjägertpus zuzuordnen. Das heisst, sie jagen aktiv und sind mehr oder weniger ständig (für Echsenverhältnisse) in Bewegung. Das bedeutet im Vergleich zu einem Tier, das einen Großteil seiner Jagdstrategie nach dem sit and wait Prinzip organisiert hat einen erheblich höheren Energieverbrauch und-Bedarf.

[H.S.]

[QUOTE=Ingo;428255]

Gibts da Literatur drüber?[7quote]

Mag sein, ad hoc ist mir aber nichts grundlegendes bewusst.
Die alten Arbeiten von Herrn Wallach geben aber zumindest einen groben Überblick:

Wallach JD, Hoessle, C (1967)Visceral gout in captive reptiles.
J Am Vet Med Assoc.;151(7):897-9

Wallach JD (1971)Environmental and nutritional diseases of captive reptiles.
J Am Vet Med Assoc.;159(11):1632-43

Noch älter:

Appleby EC, Siller, WG (1960)
Some cases of gout in reptiles
Journal of Pathology and Bacteriology; 80; 427-430

Und neuer:

Divers, SJ. (1997). Clinician's approach to renal disease in lizards. Proceedings of the Association of Reptilian and Amphibian Veterinarians, October 24-27, Sacramento, CA

Mader, D.L. (1996). Gout. In: Reptile Medicine and Surgery (Ed. DR Mader), S 374-379.
.
Zwart, P. (1992). Urogenital systern. In: Manual of Reptiles (Eds. P.H. Beynon, M.P.C. Lawton and J.E. Cooper), S 117-120.

In diesem Zusammenhang auch lesenswert:
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokser...=970657528.pdf



Da kann ich Dir jetzt ebenfalls keine physiologischen Details bieten.
Aber: Auch, wenn es sich nur um Erfahrungswerte handelt, sind die doch sehr relevant, wie Dir jeder Schleuderzungenpfleger bestätigen kann, der ein paar Jahre dabei ist.
Chamäleons -und hier kann man tatsächlich fast verallgemeinern- reagieren auf Ernährungsfehler in der Tat sehr empfindlich.
Vielleicht hat das mit in Gefangenschaft beinflussten Hormonspiegeln, Stress o.ä. zu tun und ist in der Natur anders, vielleicht sind Chamäleons aber hier generell empfindlich.
Im Terrarium sind diese Tierchen in jedem Fall leider besonders anfällig für Leber- und Nierenschäden.
Alles, was diese beiden Organe potentiell belastet, sollte vermieden werden.
Und da gibt es drei Hauptpunkte: Mangelnde Flüssigkeitsversorgung, diverse Medikamente und zu viele Stickstoffverbindungen in der Nahrung. Letzteres korrelliert stark mit einer hohen Proteinmenge und ein Wirbeltier hat hier im Vergleich zu Insekten immer einen besonders hohen Gehalt.
Es ist auch selten verkehrt, sich vor Augen zu führen, was ein Tier im Freiland erbeutet. Und hier machen bei Chamäleons vergleichsweise winzige Insekten einen Großteil der Beute aus.
Ein hohes Ballaststoff zu Protein Verhältnis also.
Wenn so ein Opportunist im Freiland mal ein Echslein erwischt, profitiert er wohl durchaus von der kurzfristigen Energiezufuhr, muss aber sicher lange warten, bis dieser Glücksfall sich wiederholt -und das ist gut so.
Was man auch nicht vergessen sollte: Nur wenige Chamäleonarten erleben im Freiland regelmäßig die zweite oder weitere Fortpflanzungssaisons.
Im Terrarium möchten und können wir sie aber Jahre am Leben erhalten.
Hier stellt sich wohl eine ähnliche Situation wie bei uns Menschen. Auch wir leben heute hierzulande weit länger als vor wenigen Jahrzehnten, von Jahrhunderten mal ganz zu schweigen.
Folgerichtig leiden auch wir heute zunehmend unter Stoffwechselerkrankungen, die als langfristige Folgen zu reichlicher oder falscher Ernährung auftreten und die unsere Vorfahren in der Regel allein deshalb nicht erlebt haben, weil sie nicht alt genug wurden -selbst die privilegierten, die sich schon damals ähnlich ernähren konnten.
Last not least bleibt anzumerken, dass entsprechende physiologische Empfindlichkeiten bei Chamäleons besonders auffallend sind, aber sich durchaus auch auf andere Reptiliengruppen erstrecken. Ich möchte hier Winkelkopfagamen, Calotes Arten, aber auch Corytophanes, Iguana, manche Landschildkröten und Draco nennen.
Andere Echsen verkraften dagegen zum Teil sogar mastähnliches stopfen gesundheitlich gar nicht oder wenig beeinträchtigt, um die andere extremseite zu nennen. Hier kommen mir diverse Skinke, Gürtelechsen aber auch manche Lacertiden in den Sinn.

Soweit meine 2 cts hierzu.

Gruß

Ingo

Hallo Ingo,

vielen Dank für die Zitate und deine ausführliche Antwort.

Das Chamaeleons anders sind als andere Reptilien ist schon klar, sind halt auch nur Schildkröten ohne Panzer.

Das heisst dann also wenn ein Reptil welches sich im natürlichen Habitat zu großen Teilen von anderen Reptilien ernährt keine Probleme mit deinen beschrieben Problemen in Gefangenschaft bekommen würde?

Was meinst du zu meiner Theorie,dass man die Nährwerttechnische Zusammensetzung aller Wirbeltiere nicht verallgemeiner kann?

Ich denke nämlich, dass z.B. mehr Fett in einem Stück Maus als in einem vergleichbaren Stück Reptil zu finden ist.

Was meinst du dazu?

Gruß

Henning

[Ingo]

[quote=Henning Schwier;428279]

Das heisst dann also wenn ein Reptil welches sich im natürlichen Habitat zu großen Teilen von anderen Reptilien ernährt keine Probleme mit deinen beschrieben Problemen in Gefangenschaft bekommen würde?

Was meinst du zu meiner Theorie,dass man die Nährwerttechnische Zusammensetzung aller Wirbeltiere nicht verallgemeiner kann?

Ich denke nämlich, dass z.B. mehr Fett in einem Stück Maus als in einem vergleichbaren Stück Reptil zu finden ist.

Was meinst du dazu?

Gruß

Henning

Wie immer ist der Platz in einem Forum begrenzt und das verleitet zu Aussagen, die leicht zu sehr verallgemeinernd verstanden werden.
Dabei ist IMHIO aber immer größte Vorsicht geboten.
Klar unterscheidet sich die Maus ernährungsphysiologisch ebenso vom Hausgecko, wie die Schabe vom Mehlwurm.
Da spielt nicht nur Menge -und Art!- des Fettes eine Rolle. Eine Menge an Sekundärmetaboliten liegen in unterschiedlicher Konzentration und Kombination vor, ernährungsphysiologisch relevante Enzymausstattungen ( v.a. "..asen") und auch Vitaminspeicher sind durchaus artspezifisch unterscheidlich, ebenso wie die netto Aminosäurezusammensetzungen.
Das ist bei der Fütterung von Wirbeltierfressern ebenso, wie bei der von Insektenfressern zu berücksichtigen.
Nicht umsonst gedeihen Echsenfresser ja auch nicht unbedingt unter Garantie bei Mausfütterung.
Das ist jetzt aber schon wieder eine ganz andere Diskussionsebene.
Auch hier muss man aber wieder berücksichtigen, dass gerade bei den aktiveren Wirbeltierjägerarten der Energieverbrauch in menschlicher Obhut sicher meist stark hinter dem im Freiland zurücksteht.
Aber falls Du darauf hinaus willst: Zum Aufpäppeln eines akut abbauenden trächtigen Chamäleons ist im Zweifelsfall eine Rotkehlanolismahlzeit sicher gesünder als eine Mausportion, sofern man garantieren kann, dass der Anolis parasitenfrei ist.
Wenn es keinen triftigen Grund gibt, einem Chamäleon so einen Brocken zu verpassen, sollte man es dennoch bleiben lassen.

Gruß

Ingo

P.S.: Schildkröten ohne Panzer sind vielleicht lecker, aber noch lange keine Chamäleons

[Alder]

Pi mal Daumen hätt ich geschätzt, dass in knapp einem Jahr deine Anolis mit dem Kopf voran in dem - dann bereits um EINIGES größeren - Chamäleon landen würden.

LG

Markus

alles kla Aristipp auch wenn ich nich wirklich weiß was du mir da sagen willst...