Ist dies ein Nosy Komba?

[H.S.]

Sagt wer?

Naja, du hast doch weiter oben gesagt, dass diverse Tiere auf Madagaskar ausgesetzt bzw. von Farmen ausgebüchst sind. Ergo kann man daraus schliessen, dass sich diese auch munter mit den ortsansässigen Tieren verpaaren werden. Einen Keuschheitsgürtel werden diese speziellen Tiere wohl nicht anlegen.

Als ob irgendjemand für solche Untersuchungen Geld ausgeben würde. Zudem: F.pardalis werden auch gern als Ratten Madagaskars bezeichnet, dass sich da Infertilität auf die Polpulationsdichte negativ auswirkt, kann ich mir kaum vorstellen. Die Árt dehnt ihre ökologische Nische immer weiter aus...die kriegt so schnell nix klein.

Anscheinend ist das ist unseren Terrarien ganz genauso. Ansonsten hätte sich Furcifer pardalis nicht zur Bartagame der Chamaeleons durchgesetzt. Auch glaube ich kaum, dass trotz des oft propargierten nicht verpaarens sich der Großteil der F.pardalis Halter an diesen Codex hält. Also kanns ja doch so schlimm nicht sein?

Also sollte man eher propagieren bestimmte Ost-West Tiere nicht miteinander zu verpaaren als allgemein alle "Lokalformen" nicht untereinander zu verpaaren?

Wenn das wirklich so ein heikles Thema wäre warum hat man (du, Ines, Mrcus, Claire, Ingo) nicht schon Verpaarungsproben durchgeführt um endlich Sicherheit zu haben?

Wäre doch schwer interessant und viel aussagekräftiger als 3 Gelege von wahrscheinlich nur insgesamt 4 Tieren.

Gruß

Henning

[Bex]

Anscheinend ist das ist unseren Terrarien ganz genauso. Ansonsten hätte sich Furcifer pardalis nicht zur Bartagame der Chamaeleons durchgesetzt. Auch glaube ich kaum, dass trotz des oft propargierten nicht verpaarens sich der Großteil der F.pardalis Halter an diesen Codex hält. Also kanns ja doch so schlimm nicht sein?

Nicht ganz richtig. F.pardalis ist u.a. deshalb so häufig vertreten und wird kontinuierlich nachgezogen, weil immer wieder (trächtige) WF importiert werden.

Es gibt doch leider kaum Züchter, die überhaupt bis zur F2 gekommen sind, und ich kenne ehrlich gesagt auch nur ein bis zwei die es bis zur F4 geschafft haben.

Ist dies ein Beweis für "meine" Theorie? Klares Nein.
Wirft sie berechtigte Fragen auf? Klares Ja.

Also sollte man eher propagieren bestimmte Ost-West Tiere nicht miteinander zu verpaaren als allgemein alle "Lokalformen" nicht untereinander zu verpaaren?

Bestenfalls werden keine Tiere miteinander verpaart, die im Habitat auch keine Möglichkeit dazu hätten. Um das rauszufinden reicht übrigens eine grobe Übersichtskarte der Insel.

Wenn das wirklich so ein heikles Thema wäre warum hat man (du, Ines, Mrcus, Claire, Ingo) nicht schon Verpaarungsproben durchgeführt um endlich Sicherheit zu haben?

Wissenschaftliches Arbeiten überlasse ich denen, die über die nötigen finanziellen Mittel und der entsprechenden Ausrüstung verfügen. Mir fehlt leider der Platz um mehrere komplette Gelege artgerecht unter zu bringen.

Wäre doch schwer interessant und viel aussagekräftiger als 3 Gelege von wahrscheinlich nur insgesamt 4 Tieren.

Klar, wäre es. Solange sollte man sich mit Tendenzen zufrieden geben und Vorsicht walten lassen.

Und nun lassen wir mal den Punkt Infertilität aussen vor. Wäre es nicht furchtbar, wenn Madagaskar irgendwann für ein paar Jahre oder gar dauerhaft "dicht" macht (ist bei der instabilen politischen Lage ja nun auch nicht sooo abwegig) und plötzlich keine Nosy Bé-WF (nur ein Beispiel für eine von vielen Lokalformen die regelmäßig auf den Stocklisten der Großhändler auftauchen) mehr exportiert werden, und bis dahin durch weitere Vermischung keine Terrarientiere mehr existieren die eindeutig dieser Lokalform zugewiesen werden können?!

Dann hat man viele, viele bunte pardalis....und plötzlich schreien alle nach "echten" Lokalformen.

Kommt das bekannt vor? Mir auch...und so mancher Pfleger von Boa c. constrictor wird mir beipflichten.

Viele Grüsse

Marco

[my evil twin]

Wo sage ich, dass ich das könnte?

Ich finde es nur halt verdammt verwirrend wie du sagen kannst, dass man verschiedene Farbformen nicht verpaaren soll, auf der anderen Seite du aber sagst, dass man eh nicht weiss welche Farbform man hat und das wohl auch erst weiss wenn die Jungtiere geschlüpft sind.


Also muss man ja laut dir alles verpaaren um Gewissheit zu haben aber gleichzeitigt bist du gegen verpaaren?


verwirrte Grüße

Henning Schwier

Hallo Henning,

ich sage nur, daß ich persönlich verschiedene Lokalformen nicht verpaaren würde.

In Sachen Weibchen würde ich anstatt auf Händler nur auf Züchter zurückgreifen, die ich kenne.
Da kann ich mir dann zumindest halbwegs sicher sein, auch die Lokalform zu erwerben, die ich suche.

Ich sehe das so wie Marco.. selbst wenn das Verpaaren unterschiedlicher Lokalformen keinen Einfluss auf die Fertilität hätte (worüber ich keine Aussagen treffen kann), führt das langfristig zwar zu vielen vielen bunten Pantherchamäleons, aber ob das erstrebenswert ist?

Ist auch wieder so ne Sache mit den Jungtieren... Während Mix-Männchen vielleicht irgendwann spektakulär gefärbt sind (und so wahrscheinlich schnell Abnehmer finden), hat man wieder das Problem mit den Weibchen.

Wer sich ein Pärchen hält, möchte höchst wahrscheinlich eines Tages auch Nachzuchten. Und wenn man sich ein Weibchen dazu kauft, dann möchte man höchst wahrscheinlich auch ein passendes Weibchen nachvollziehbarer Herkunft.
Was macht man dann also mit den Mix-Weibchen?

Anscheinend ist das ist unseren Terrarien ganz genauso. Ansonsten hätte sich Furcifer pardalis nicht zur Bartagame der Chamaeleons durchgesetzt. Auch glaube ich kaum, dass trotz des oft propargierten nicht verpaarens sich der Großteil der F.pardalis Halter an diesen Codex hält. Also kanns ja doch so schlimm nicht sein?

Naja.
Wenn's alle machen, ist's nicht so schlimm?!

Ich glaube eben schon, daß Züchter (es gibt einen Unterschied zwischen Züchter und Vermehrer) sich an diesen Grundsatz halten.

Grüße.

[H.S.]

Ich sehe das so wie Marco.. selbst wenn das Verpaaren unterschiedlicher Lokalformen keinen Einfluss auf die Fertilität hätte (worüber ich keine Aussagen treffen kann), führt das langfristig zwar zu vielen vielen bunten Pantherchamäleons, aber ob das erstrebenswert ist?

Hallo Ines,

ich glaube du hast Marco nicht ganz verstanden.

Sollte bei den Jungtieren von Kreuzungen unter "Lokalformen" die sich in der Natur nicht über den Weg laufen keine Infertilität auftreten so wäre jede Erstrebung der "Reinhaltung" der einzelnen "Lokalformen" im Terrarium aus biologischer Sicht vollkommen unsinnig.

Einzig und allein der "Schönheitsaspekt" wäre dann noch als Grund zu nennen.

Ist auch wieder so ne Sache mit den Jungtieren... Während Mix-Männchen vielleicht irgendwann spektakulär gefärbt sind (und so wahrscheinlich schnell Abnehmer finden), hat man wieder das Problem mit den Weibchen.

Wer sich ein Pärchen hält, möchte höchst wahrscheinlich eines Tages auch Nachzuchten. Und wenn man sich ein Weibchen dazu kauft, dann möchte man höchst wahrscheinlich auch ein passendes Weibchen nachvollziehbarer Herkunft.
Was macht man dann also mit den Mix-Weibchen?

Na ist doch logisch,

wenn ich Mix-Männchen habe suche ich mir natürlich dazu ein Mix- Weibchen!


lokal geformte Grüße

Henning Schwier

[MrCus]

Wenn das wirklich so ein heikles Thema wäre warum hat man (du, Ines, Mrcus, Claire, Ingo) nicht schon Verpaarungsproben durchgeführt um endlich Sicherheit zu haben?

öhm.. ich brüte hier grad mein allererstes Gelege aus.. so ein Hardcore-Terrarianer bin ich nicht, daß ich verschiedene Tiere "kreuzen" und brüten kann. Da fehlt Platz, Geld, Tiere und ausserdem will ich die aktuell gutmütige Phase meiner Freundin bezüglich Reptilien nicht zusehr strapazieren.

Bei einem Mißerfolg könnte ich bei mir demnach nichtmal sagen obs an mir und meinen Anfängerfehlern läge oder an einer genetisch bedingten unfruchtbarkeit.

Ansonsten seh ichs wie der Rest:
Es ist nichts bewiesen aber man hegt einen Verdacht. Also mach ichs einfach "vorsichtshalber" mal nicht. Ich würde mich auch niemals 3 Wochen an einen Handy-Sendemast hängen, weil noch nicht bewiesen ist, dass die Strahlung schädlich oder nicht schädlich ist....
Also deine obige Argumentation lasse ich so nicht gelten.

Zumal ich gern ungefähr vorher weiß, was dabei rauskommt wenn ich züchte. Also versuche ich zumindest, die Farbform nach gutem Wissen und Gewissen reinzuhalten.
100% klappts sicher nicht, aber es sieht schon anders aus, wenn man einfach wild durch die Gegend mischt.

Insofern stimmt das "unsinnig" auch nicht. Gibt schon noch gute andre Gründe ausser der Unfruchtbarkeit.


Nur als Anregung zum Nachdenken: wie sähe es aus, wenn die Natur hier "noch" nicht 100% getrennt hätte und die Nachkommen bei gekreuzten Lokalformen teilweise noch fruchtbar wären. Die Evolution sagt ja nicht: "so, ab heute ist die Diversifikation weit genug fortgeschritten, und wenn ihr euch ab heute 'kreuzt' dann werden eure Nachkommen unfruchtbar". Genausowenig wie man sagen kann: bis hierher ist es Ambilobe und einen Schritt weiter sinds dann.. was weiss ich.. nichmehr Ambilobe. Auch das dürfte sich durch die Wanderung und die Veränderung durch die Generationen hinweg immer weiter ändern.

Das ist doch ein Prozess der vor allem auch die Individuen mit ihrem Genmaterial betrifft. Zumal die Grenzen nicht immer so deutlich sind wie bei Inseln. Is alles nix fixes...

Furcifer angeli und pardalis sind sicher schon weiter auseinandergedriftet.. wer weiß, wohin (vielleicht) pardalis mit seinen Lokalformen geht. Oder auch nicht.

Was dann die Folge für uns Halter und Vermehrer ist? Keine Ahnung...


P.S. teilweise muss ich aber sagen dass es mit den Lokalformen bei F. pardalis auch übertrieben wird. Da wird fast schon jedem Individuum oder jedem Quadratmeter schon eine eigenständige Form zugeschrieben.

[Bex]

Zumal ich gern ungefähr vorher weiß, was dabei rauskommt wenn ich züchte. Also versuche ich zumindest, die Farbform nach gutem Wissen und Gewissen reinzuhalten.

Et tu, Brute?

[Bex]

P.S. teilweise muss ich aber sagen dass es mit den Lokalformen bei F. pardalis auch übertrieben wird. Da wird fast schon jedem Individuum oder jedem Quadratmeter schon eine eigenständige Form zugeschrieben.

Hmm, stimmt.

Und deswegen vertrete ich den Standpunkt, die Arten untereinander NICHT zu verpaaren, deren Verbreitungsgebiete sich NICHT überschneiden.

Dann ist man aus dem Schneider. Und wer mir erzählen will, dass er Sambava und Antsiranana unterscheiden kann, dem kann ich dann mal ein paar Habitataufnahmen von adulten Männchen zeigen. Ich weiss wo die Bilder aufgenommen wurden, und bisher hatte keiner eine Trefferquote >60%, der meinte die Lokalformen unterscheiden zu können.

Ähnlich "hohe" Quoten wird man bei Sirama/ Ambilobe oder Toamasina/ Maroantsetra usw. usf. erreichen. Es gibt eben nicht nur die Bilderbuchtiere die dann als Muster gelten, sondern viele Übergangsformen die man weder der einen, noch der anderen "Lokalform" klar zuordnen kann. Und immer an das Alter der Tiere denken: 1 Jahr alte Männchen waren bei mir leuchtendblau, mit zunehmenden Alter wurden sie aber immer grüner, um dann im Alter von 10 Jahren wirklich Becks-Flaschengrün zu sein. Dies gilt analog für andere Lokalformen.

Und nochwas: Auch die Unterschiede in der "Stimmung" sollten berücksichtigt werden. Man ist überrascht wie ein und dasselbe Tier abhängig von der Stimmung aussehen kann.

Oder sogar: Das tolle Zweiseitenbild von Patrick Schönecker, das er in seinem Vortrag auf der AG-Tagung präsentierte.

Oder...ne, nun ist gut...das schweift hier eh zu sehr ab und ich mag eigentlich gar nimmer soooo viel schreiben.

[MrCus]

Et tu, Brute?

sorry, ich bin in der Begriffswahl hier nicht so konsequent.

[Bex]

Passend zum Thema?
http://chamaeleons-online.com/forum/...cseen#msg10951

Also mir reichen da die Tendenzen.

[Bex]

Übrigens: Das Tier ist zu 100% kein Nosy Komba.