Ist dies ein Nosy Komba?

[sancho]

Moin,Moin


wollte mal fragen was ihr zu meinem Chamäleon sagt?
Sollte ein Nosy Komba sein laut Zuechter! Hab kleine Zweifel vom Farbbild her.
Ist jetzt 6 Monate alt bekam ihn mit 7 Wochen.
Was meint ihr ist er auch kräftig genug und ist es ein Nosy komba?
Wuerde mich über eure Antworten freuen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

DANKE Gruss

TIMO

http://img223.imageshack.us/my.php?i...sc00115vy4.jpg

http://img340.imageshack.us/my.php?i...sc00117ue4.jpg

[my evil twin]

Öhm, naja

So wirklich nach Nosy Komba sieht das ja augenscheinlich nicht aus
Eher nach Ambilobe(-Mix?).

Allerdings kann man das auch nicht mit Sicherheit sagen.

Das muß der "Züchter" ja noch nichtmal "böswillig" gemacht haben, man kann anhand der Weibchen eben kaum Rückschlüsse auf dessen Farbform machen, von dem her kann es beispielsweise passieren, daß Du ein Nosy Komba Weibchen kaufst, das in Wirklichkeit allerdings ein Ambilobe-Weibchen ist. Kann ja beispielsweise beim Import, Transport, etc. verwechselt worden sein. Rausfinden tust Du das erst, wenn die Jungtiere alle etwas.. äh.. anders aussehen.

Hast Du Dir die "Elterntiere" (Vater) angeschaut? Sah der wie ein "waschechter" Nosy Komba aus?
Wenn ja, kann das obere Beispiel durchaus zutreffen.

Oftmals variieren die Tiere im selben Verbreitungsgebiet allerdings so stark, daß eine eindeutige Zuordnung nur aufgrund des äußerlichen Erscheinungsbildes so gut wie unmöglich ist.
Nicht selten gibt es auch sehr unterschiedlich gefärbte Tiere innerhalb ein- und desselben Geleges.

Wenn Du das Tier nicht gerade mit Zuchtabsichten angeschafft hast, ist das doch eigentlich nicht weiter schlimm. Freu Dich, daß Du so ein hübsches Exemplar erwischt hast
Wenn man die Tiere subadult oder juvenil kauft, ist das eben oftmals ein bisschen wie beim "Überraschungsei".. Man darf gespannt sein, was nachher rauskommt

Grüße.

[H.S.]

Wenn Du das Tier nicht gerade mit Zuchtabsichten angeschafft hast, ist das doch eigentlich nicht weiter schlimm.

Moin moin,

warum sollte man denn mit einem augenscheinlich kerngesunden Furcifer pardalis nicht züchten?

Grüssle

Henning Schwier

[sancho]

Danke fuer die Antworten,

wusste das es schwer ist, anhand vom Aussehen dies zu beurteilen. Vertraue meinem Züchter schon, glaube aber auch, dass es ein Mix ist. Die Elterntiere sahen gut aus. Weibchen schön braun-orange und der Vater war ganz hellblau, hatte ihn gefragt ob er bevor ich gekommen bin, nochmals das Weibchen dem Männchen gezeigt hat, weil er so blau war, er meinte nein, würde immer so aussehen! (Hmmmmm)
Bin natürlich froh so ein hübsches Tier zu haben und Hauptsache ist eh, dass er gesund ist!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
DANKE
Timo

[Bex]

Moin moin,

warum sollte man den mit einem augenscheinlich kerngesunden Furcifer pardalis nicht züchten?

Grüssle

Henning Schwier

Hallo Henning,

ganz einfach: Um Standortvariantenhybridisierung zu vermeiden.

Bei Verpaarungen zwischen F.pardalis der Ost- und Westküste z.B. wurde mehrfach beobachtet, dass die daraus entstandenen Jungtiere nicht fertil waren.

Und auch wenn die Abgrenzung der Standortvarianten nicht zur Unterartaufsplittung reicht, sollte man doch versuchen die einzelnen Regionen nicht kreuz und quer zu verpaaren.

Wer weiss, ob nicht doch irgendwann die Schwanzspitzen-Untersuchungen ergeben, dass F.pardalis eine polytypische Art ist. Wundern würds mich nicht unbedingt.

Es wäre damals übrigens auch sinnvoll gewesen, die einzelnen Standortvarianten des Jemenchamäleons (Nord- & Südvariante), welche sich allem bezüglich der Grösse stark differenzieren, nicht zu vermischen. Grade im stetigen Fluss der Systematik und Taxonomie sollte man Standortvarianten sicherheitshalber nur untereinander verpaaren, vorrausgesetzt es ist bekannt. Und dies ist im hier beschriebenen Fall eindeutig, wie man anhand der Bilder auch ohne geübtes Auge feststellen kann.

Gruss

Marco

[my evil twin]

Moin moin,

warum sollte man denn mit einem augenscheinlich kerngesunden Furcifer pardalis nicht züchten?

Grüssle

Henning Schwier

Nun, wenn er schon eine Nosy Komba-Zuchtgruppe hätte, dann würde das Tier farbmäßig eben nicht passen. Und wenn er Nosy Komba nachzüchten wollte, wäre das jetzt schon sehr ärgerlich.

Ich halte es nicht für sinnvoll, beliebige Farbformen untereinander zu verpaaren.


@sancho:

Naja, die Weibchen sehen bei F. pardalis halt alle mehr oder weniger gleich aus
Es gibt welche mit mehr Orange, es gibt rosafarbene, manche haben einen Lila-touch.. aber anhand dessen das Verbreitungsgebiet bzw. die Farbform bestimmen zu wollen, halte ich doch für sehr gewagt.

Das ist ja die oben angesprochene Problematik. Du kannst Dir der Farbform Deines Weibchens nicht sicher sein, es sei denn Du hast sie selber in Madagaskar vom Baum gepflückt.

Grüße.

[sancho]

Was meint ihr zu seiner Grösse?
6monate alt zu gross zu klein?
Danke Timo

[Bex]

@sancho:

Naja, die Weibchen sehen bei F. pardalis halt alle mehr oder weniger gleich aus
Es gibt welche mit mehr Orange, es gibt rosafarbene, manche haben einen Lila-touch.. aber anhand dessen das Verbreitungsgebiet bzw. die Farbform bestimmen zu wollen, halte ich doch für sehr gewagt.

Das ist ja die oben angesprochene Problematik. Du kannst Dir der Farbform Deines Weibchens nicht sicher sein, es sei denn Du hast sie selber in Madagaskar vom Baum gepflückt.

Grüße.

Grob kann man schon gewissen Regionen zuordnen, aber ansonsten stimme ich zu. Wobei der Chromatismus dabei zu vernachlässigen ist und die Morphologie eindeutigere Unterscheidungsmerkmale aufweist.

Und in manchen Regionen wär ich auch beim selber pflücken vorsichtig. Stichwort: Ausgesetzte Tiere oder "entflohene" Tiere in Ranch-/ Farmnähe.

[Bex]

Ich halte es nicht für sinnvoll, beliebige Farbformen untereinander zu verpaaren.

Aua!

[H.S.]

.....
Ich halte es nicht für sinnvoll, beliebige Farbformen untereinander zu verpaaren.
......
Naja, die Weibchen sehen bei F. pardalis halt alle mehr oder weniger gleich aus
.....
Du kannst Dir der Farbform Deines Weibchens nicht sicher sein, es sei denn Du hast sie selber in Madagaskar vom Baum gepflückt.

Grüße.

Hallo,

ja wie jetzt?

Man soll keine "Frabformen" untereinander verpaaren aber man weiss garnicht welche Farbform man hat weil alle Weibchen gleich aussehen?

Woher weiss man denn welche "Farbform" bei Weibchen man hat?

Weil es der Händler gesagt hat?

Also wenn eins klar ist, dann ist es das Händler doch viel Gemüse erzählen und man sich sicher sein kann, dass diese einem dann immer genau DIE Farbform beim Weibchen verkaufen welche man grad sucht.

@Marco Ob fertil oder nicht ist ja wohl kaum sicher zu sagen, dass es an einer "Farbformkreuzung" liegt. Dies ist wohl noch genauso wenig belegt wie dass der Luftdruck etwas mit schwachen Nachzuchtjahren bei Chamaeleons zu tun hat.

Und das wort Hybrid bei Farbformen zu verwenden ist ja wohl genauso gruselig wie Nominatform bei "wildfarbenen" Leos.


Wie Marco schon sagte ist anscheinend kein Unterschied morphologisch wie genetisch zu erkennen der einen Unterartstatus rechtfertigt.

Artenschutztechnisch ist es auch egal da wohl nie ein Terrarien- Furcifer pardalis wieder in Madagaskar angesiedelt wird.

Tierschutztechnisch ist es wohl auch egal da die Nachzuchten keinen erwiesenen Schaden aus dieser "Kreuzung" nehmen.

Ich möchte halt nur gern eine sinnvolle Begründung.


Gruß

Henning

[my evil twin]

Hallo,

ja wie jetzt?

Man soll keine "Frabformen" untereinander verpaaren aber man weiss garnicht welche Farbform man hat weil alle Weibchen gleich aussehen?

Woher weiss man denn welche "Farbform" bei Weibchen man hat?

Weil es der Händler gesagt hat?

Also wenn eins klar ist, dann ist es das Händler doch viel Gemüse erzählen und man sich sicher sein kann, dass diese einem dann immer genau DIE Farbform beim Weibchen verkaufen welche man grad sucht.

Na, wenn Du ein F. pardalis-Weibchen anhand des Aussehens der Lokalform (besser Marco? ) zuordnen kannst, könntest Du evtl. ziemlich viel Geld mit dieser Fähigkeit verdienen

Mir jedenfalls wäre das unmöglich, und ich glaub da bin ich nicht die einzige.

Entweder Du verlässt Dich in Sachen Lokalform auf die Händleraussage (genau, viel Gemüse..), oder Du schaust Dir beim Züchter (falls Du Nzten erwerben willst) Tiere des vorherigen Geleges der Eltern an.

Gruß.

edit:
Woher Du weißt, welche Lokalform Dein Weibchen hat?
Tja, im schlimmsten Falle möglicherweise erst dann, wenn Du das erste Gelege erfolgreich inkubiert hast, und die Nachzuchten ausgefärbt sind. Dann kannst Du zumindest sehen, ob die Jungtiere so aussehen, wie Du Dir das vorgestellt hast, oder ob da was irgendwie seltsam anmutet.
Wobei man wohl auch nur feststellen kann, wenn etwas grob daneben ging, sprich Deine Mafana-Nachzuchten blau sind oder so

Wie gesagt, ich persönlich wäre wohl nichtmal in der Lage, F. pardalis-Weibchen anhand von morphologischen Gesichtspunkten auseinanderzuhalten. Wenn Du das kannst, hast Du das Problem ja gar nicht

[Bex]

@Marco Ob fertil oder nicht ist ja wohl kaum sicher zu sagen, dass es an einer "Farbformkreuzung" zu tun hat. Dies ist wohl noch genauso wenig belegt wie dass der Luftdruck etwas mit schwachen Nachzuchtjahren bei Chamaeleons zu tun hat.

Sicher nicht, aber im Umkehrschluss kann man auch sagen: Es wäre möglich und nicht ganz abwegig. Klar, es muss keine monokausale Begründung geben, aber es KANN, vor allem bei der Masse der Fälle, sehr wahrscheinlich an unterschiedlichen Standortvarianten liegen.

Naja, das mit dem Luftdruck ist nicht belegt, dass hat auch niemand behauptet. Aber es ist in Betracht zu ziehen, wenn quer durch die Republik die Nachzuchten ausbleiben. Irgendwo muss man ja mit der Fehlersuche beginnen. Und im Ausschlussverfahren ist das nunmal ein naheliegender Aspekt.

Und das wort Hybrid bei Farbformen zu verwenden ist ja wohl genauso gruselig wie Nominatform bei "wildfarbenen" Leos.

Wenn man von Farbformen redet, dann stimme ich dir zu. Ich spreche aber von Standortvarianten. Und bei vielen Standortvarianten gibt es keinerlei Überschneidungsgebiete. Und auch wenn Luc Sommers auf der AG-Tagung eindrucksvoll bewiesen hat, dass F.pardalis keine schlechten Schwimmer sind, so postuliere ich, dass die Entfernung zwischen Nosy Bé und z.B. Nosy Mitsio für diese Art eine biogeographische Grenze darstellt.

Und solange unklar ist, ob F.pardalis monotypisch bleibt, sollte man Standortvarianten die keinerlei Überschneidungsgebiete haben, sicherheitshalber nicht miteinander verpaaren.

Wie Marco schon sagte ist anscheinend kein Unterschied morphologisch wie genetisch zu erkennen der einne Unterartstatus rechtfertigt.

Ne, so möchte ich nicht verstanden werden. Es gibt derzeit keinen Beweis, was auch daran liegen mag, dass evtl. keine Gelder zur Verfügung stehen um die seinerzeit in Gang gesetzte Schwanzspitzenforschung voranzutreiben. Oder vllt. ist das Ganze schon zu Ende geforscht und wir harren aus bis verwertbare Ergebnisse publiziert wurden. Müsste ich mal ein paar Mails schreiben, dann kriege ich vllt. ein paar Infos.

Bis dahin sollte man das muntere vermischen der Standortvarianten aber sicherheitshalber unterlassen.

Tierschutztechnisch ist es wohl auch egal da die Nachzuchten keinen erwiesenen Schaden aus dieser "Kreuzung" nehmen.

Wie gesagt: Das nimmst du nur an. Du kannst weder den Beweis erbringen das die Infertilität ganzer Gelege NICHT an der Vermischung der Standortvarianten liegt.

Ich möchte halt nur gern eine sinnvolle Begründung.

Wenn dir das nicht sinnvoll genug ist, dann verstehe ich dich nicht. Wenn keine Überschneidungsgebiete vorhanden sind, dann wirds nicht verpaart. Mehr Gründe brauche ich nicht.

Gruss

Marco

[H.S.]

Wo sage ich, dass ich das könnte?

Ich finde es nur halt verdammt verwirrend wie du sagen kannst, dass man verschiedene Farbformen nicht verpaaren soll, auf der anderen Seite du aber sagst, dass man eh nicht weiss welche Farbform man hat und das wohl auch erst weiss wenn die Jungtiere geschlüpft sind.


Also muss man ja laut dir alles verpaaren um Gewissheit zu haben aber gleichzeitigt bist du gegen verpaaren?


verwirrte Grüße

Henning Schwier

[H.S.]

Sicher nicht, aber im Umkehrschluss kann man auch
sagen: Es wäre möglich und nicht ganz abwegig. Klar, es muss keine monokausale Begründung geben, aber es KANN, vor allem bei der Masse der Fälle, sehr wahrscheinlich an unterschiedlichen Standortvarianten liegen.

Beweise?

Sind alle Tiere aus diesen Kreuzungen infertil?

Wenn man von Farbformen redet, dann stimme ich dir zu. Ich spreche aber von Standortvarianten. Und bei vielen Standortvarianten gibt es keinerlei Überschneidungsgebiete. Und auch wenn Luc Sommers auf der AG-Tagung eindrucksvoll bewiesen hat, dass F.pardalis keine schlechten Schwimmer sind, so postuliere ich, dass die Entfernung zwischen Nosy Bé und z.B. Nosy Mitsio für diese Art eine biogeographische Grenze darstellt.

Wo ist denn der Unterschied zwischen einer Standortvariante und einer innerartlichen Variabilität?

Und solange unklar ist, ob F.pardalis monotypisch bleibt, sollte man Standortvarianten die keinerlei Überschneidungsgebiete haben, sicherheitshalber nicht miteinander verpaaren.

Ja aber weswegen nun? Anscheinend fangen ja selbst in Madagaskar schon die verschiedenen "Lokalformen", die normal kein gemeinsames Verbreitungsgebiet haben, an sich munter miteinander zu verpaaren.

Gibt es dort schon Aussagen ob Populationen schrumpfen? Aufgrund von angeblichen Infertilität?

Bei der geringen Lebensdauer von F. pardalis dürften doch schon nach geringer Zeit Veränderungen auffallen.

Wie gesagt: Das nimmst du nur an. Du kannst weder den Beweis erbringen das die Infertilität ganzer Gelege NICHT an der Vermischung der Standortvarianten liegt.

Genauso nimmst du aber das Gegenteil auch nur an.

Grüßle

Henning

[Bex]

Beweise?

Sind alle Tiere aus diesen Kreuzungen infertil?

Ja, zumindest bei einem Gelege kann ich das zu 100% sagen. Zumindest von 2 anderen Züchtern weiss ich, das es ebenfalls ein ganzes Gelege betraf.

Wo ist denn der Unterschied zwischen einer Standortvariante und einer innerartlichen Variabilität?

Wie ich schon schrieb: Wenn die innerartlichen Variabilitäten durch biogeographische Grenzen isoliert werden, so dass keine Überschneidungsgebiete mehr vorhanden sind, dann würde ich die Tiere nicht verpaaren.

Mal als Beispiel: Wenn jemand Tiere aus Toamasina und Antsiranana verpaart, dann würde ich das als OK empfinden, da diese Tiere sich auch in der Natur verpaaren könnten.

Bei Tieren aus Nosy Bé und Nosy Boraha dagegen...aus meiner Sicht: Nein, nicht verpaaren.

Ja aber weswegen nun? Anscheinend fangen ja selbst in Madagaskar schon die verschiedenen "Lokalformen", die normal kein gemeinsames Verbreitungsgebiet haben, an sich munter miteinander zu verpaaren.

Sagt wer?

Gibt es dort schon Aussagen ob Populationen schrumpfen? Aufgrund von angeblichen Infertilität?

Bei der geringen Lebensdauer von F. pardalis dürften doch schon nach geringer Zeit Veränderungen auffallen.

Als ob irgendjemand für solche Untersuchungen Geld ausgeben würde. Zudem: F.pardalis werden auch gern als Ratten Madagaskars bezeichnet, dass sich da Infertilität auf die Polpulationsdichte negativ auswirkt, kann ich mir kaum vorstellen. Die Árt dehnt ihre ökologische Nische immer weiter aus...die kriegt so schnell nix klein.

Genauso nimmst du aber das Gegenteil auch nur an.

Klar, denn Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Solange es nicht zu 100% ausgeschlossen ist, sollte man diesen Faktor doch aus dem Rennen nehmen, bis die tatsächliche Ursache gefunden wurde.

Wenn es sicher ist, dass es nicht an einer etwaigen Lokalforminkompabtibilität liegt, dann werd ich öffentlich keine Bedenken mehr äußern. Bis dahin vertrete ich weiterhin meinen Standpunkt.

Grüsse

Marco