Jemenchamäleon Nachzüchten verboten?

[MrCus]

Nachtrag:

wenn ich jetzt nicht völlig auf dem Holzweg bin steht da sogar folgendes explizit drin:

(1) Wer
(...)
3. gewerbsmäßig
a) Wirbeltiere, außer landwirtschaftliche Nutztiere, züchten oder halten,
b) mit Wirbeltieren handeln,
(...)
will , bedarf der Erlaubnis der zuständigen Behörde.


In dem Antrag auf Erteilung der Erlaubnis sind anzugeben:

1. die Art der betroffenen Tiere,
2. die für die Tätigkeit verantwortliche Person,
3. in den Fällen des Satzes 1 Nr. 1 bis 3 Buchstaben a bis d die Räume und Einrichtungen und im Falle des Satzes 1 Nr. 3 Buchstabe die Vorrichtungen sowie die Stoffe und Zubereitungen, die für die Tätigkeit bestimmt sind.


Dem Antrag sind Nachweise über die Sachkunde im Sinne des Absatzes 2 Nr. 1 beizufügen.

(2) Die Erlaubnis darf nur erteilt werden, wenn

1. mit Ausnahme der Fälle des Absatzes 1 Satz 1 Nr. 2c, die für die Tätigkeit verantwortliche Person auf Grund ihrer Ausbildung oder ihres bisherigen beruflichen oder sonstigen Umgangs mit Tieren die für die Tätigkeit erforderlichen fachlichen Kenntnisse und Fähigkeiten hat; der Nachweis hierüber ist auf Verlangen in einem Fachgespräch bei der zuständigen Behörde zu führen,

Zitat Ende.

Also jetzt erklär mich für stur, aber wo steht da was von Gewerbeschein? Oder von dass eine Privatperson das nicht darf?

[H.S.]

Hallo,

ich denke die Verwirrung hier entstand durch den sehr einfach formulierten Satz von Herrn Starke Huber.

Hier eine etwas ausfürlichere Variante:



Privatpersonen müssen ab 100 Nachzuchten im Jahr oder ab einem Verkaufswert von über 2000 Euro im Jahr beim Vet.amt ein Gewerbe anmelden, dieses wird dann durch das Vet.amt geprüft welches dann den §11 für die Zuchtstätte ausstellen. Je nach Amtsveterinär wird ein Sachkundenachweis von DGHT/VDA oder BNA verlangt. Es ist aber auch möglich, dass der Amtsveterinär die Sachkunde des Züchters selbst anerkennt. Der §11 gilt dann nur für die abgenommene Zuchtstätte und bei Umbauten, Umzug, Änderung im Tierbestand muss dies dem Amtsveterinär mitgeteilt werden.



Gruß

HS

[MrCus]

danke Henning
..das beantwortet aber meine Frage auch nicht

[H.S.]

danke Henning
..das beantwortet aber meine Frage auch nicht

Dann geh zu deinem zuständigen Amtsvet. Der wird dich schon aufklären was du in einem solchen Fall zu tun hast.


Verallgemeinern geht in diesem Fall nicht.


Stichwort: Ermessensspielraum


Gruß

HS

[MrCus]

@Henning
auf die Idee mit dem Amtsvet bin ich auch schon gekommen, dankeschön. Is schon länger am laufen, ich warte noch auf Antwort. Ich diskutiere hier aber grad mit Uwe bezüglich seiner Aussagen.

der Emessensspielraum orientiert sich am Gesetz. Wenn im Gesetz steht, dass ein Gewerbeschein gebraucht wird, (oder daß eine Privatperson nich tmehr als 100 Tiere verkaufen darf) gibts da nichts zu interpretieren und ich gebe mich geschlagen.

Wenn hingegen nichts von Gewerbeschein drinsteht oder es steht drin, dass er verlangt werden "kann", dann hast du recht, aber dann trifft wiederum Uwes fixe Aussage nicht zu, da, wie du ja schon sagst, man es dann nicht verallgemeinern kann.

nur so nebenbei:
ich will hier nicht Uwe auflaufen lassen oder so. Ich weiß ja nichtmal ob ich recht habe oder nicht. Mich interessiert nur, da ich im Moment ohnehin was zu diesem Thema zusammenschreibe, woher Uwe diese Aussagen hat, da ich sie nicht gefunden habe. (Und der "Ermessensspielraum" ist auch nicth beliebig groß...)

[Uwe Starke Huber]

...
Zitat von Achter Abschnitt Zucht, Halten von Tieren, Handel mit Tieren TierSchG § 11

(1) Wer
(...)
3. gewerbsmäßig
a) Wirbeltiere, außer landwirtschaftliche Nutztiere, züchten oder halten,
b) mit Wirbeltieren handeln,
(...)
will , bedarf der Erlaubnis der zuständigen Behörde.
...

Hallo,

es kommt auf das Wort "gewerbsmäßig" an. Ein Gewerbe ist eine geplante, nach außen hin erkennbare, wirtschaftliche Tätigkeit auf Dauer, mit der Absicht einen Gewinn zu erzielen. In Deutschland unterliegst du damit der Gewerbeordnung und musst deshalb deine Tätigkeit bei der zuständigen Gemeinde anmelden. Die Definition, ab wann die Zucht von Reptilien ein Gewerbe ist, findest du in dem Text, den du verlinkt hast, bzw. im Posting von Henning Schwier.


MfG.
Uwe Starke Huber

[MrCus]

hab vorhin schon auf den Unteschied "gewerblich" und "gewerbsmäßig" hingewiesen. Ich tus gern nochmal. Der Unterschied ist in etwa der selbe wie der zwischen "Wiener Schnitzel" und "Schnitzel Wiener Art". Sprachlich winzig, und doch von bedeutung
Und du selbst auch auf den Unterschied zwischen Veterinäramt und Finanzamt hingewiesen.

In dem von dir beschriebenen Text findet sich der Hinweis, ab wann eine Zucht "gewerbsmäßig" ist:
Ein "Gewerbe im Sinne von Punkt 3" des entsprechenden Paragrafen des TierschutzGesetzes, aber nicht zwingemd "Gewerbe im Sinne des Steuerrechts". - gut möglich dass ich da auf dem Holzweg bin, aber bisher sehe ich da keinen Hinweis dazu.

Das Posting von Henning Schwier ist seine persönliche Interpretation, kein Zitat aus irgendeinem amtlichen Schreiben. Interpretieren kann ich selber.

Ein Beispiel:
Meinem laeinhaften Verständnis nach müssen für die Erteilung einer Gewerbeerlaubnix im Steuerrechtlichen Sinne alle 3 oben genannten Punkte (Selbständigkeit, Nachhaltigkeit, Gewinn erzielen) zutreffen.

Wenn sich langfristig kein Gewinn einstellt bzw von vorneherein ersichtlich ist, dass mit der Tätigkeit kein Gewinn zu erzielen ist (wäre bei mir z.B. der Fall), dann würde mir die Finanzbehörde/Gemeinde einen Gewerbeschein verweigern (bzw zurückziehen- Stichwort Liebhaberei usw,).

Trotzdem träfen auf mich im Sinne des Tierschutzgesetztes die Faktoren des "Gewerbes", mehr als 100 verkauften Tiere, (gut.. nicht wirklich, aber nehmen wir es halt man an) zu.

Nun sagt das Vetereniäramt: hey der hat ein Gewerbe, zeig mir den Gewerbeschein.
Und das Finanzamt sagt: stimmt doch garnicht, der verdient zu wenig, das ist Liebhaberei.. ergo kein Gewerbe.

Fazit nach Uwe: ich darf nur mehr als 100 Tiere züchten, wenn ich auch entsprechend Gewinn damit erziele?

Fazit Marcus: klingt etwas unlogisch (Im TierschG ist nur von Umsatz die Rede, im Steuerrecht ist der Gewinn ausschlaggebend für die Erteilung eines Gewerbes)

I'm not convinced.
Bin aber weiterhin bereit, dazuzulernen

[Tino Nitz]

Gewerbsmäßiges Züchten in der Verwaltungsvorschrift setzt nicht das Betreiben eines Gewerbes voraus. Dies sind von einander unabhängige Dinge.
Vielmehr stellt die Verwaltungsvorschrift klar:
1. Wenn die Voraussetzungen für eine gewerbliche Tätigkeit gegeben sind, ist diese Tätigkeit auch Tierschutzrechtlich gewerbsmäßig.
2. Regelmäßige Vermutung der Gewerbsmäßigkeit bei Vorliegen der genannten Kriterien (12.2.1.5.1 der Vorschrift).
Also, wer eine Zucht betreibt, welche eine auf Dauer angelegte selbstständige wirtschaftliche Betätigung mit Gewinnerzielungsabsicht ist, also sowieso schon ein Gewerbe betreibt, handelt auch Tierschutzrechtlich gewerblich. Wer diese Voraussetzungen nicht erfüllt, aber die Voraussetzungen der Nummer 12.2.1.5.1 der Verwaltungsvorschrift, handelt in der Regel trotzdem Tierschutzrechtlich gewerbsmäßig (in der Regel, da es hier dann den erwähnten Ermessensspielraum gibt), auch wenn kein Gewerbe im Sinne der GewO vorliegt.

[MrCus]

ja, so verstehe ich den Text auch. Ist doch recht eindeutig.
Deshalb war ich so verwirrt über Uwes Aussage mit dem Gewerbeschein. Wüsste also nach wie vor gern, wie Uwe zu dieser Aussage kommt.
Einfach nur falsch verstanden oder weiß da evtl Uwes Veterinär nicht, wo er mit seinem Ermessen spielen darf und wo nicht.

[#13]

ja, so verstehe ich den Text auch. Ist doch recht eindeutig.
Deshalb war ich so verwirrt über Uwes Aussage mit dem Gewerbeschein. Wüsste also nach wie vor gern, wie Uwe zu dieser Aussage kommt.
Einfach nur falsch verstanden oder weiß da evtl Uwes Veterinär nicht, wo er mit seinem Ermessen spielen darf und wo nicht.

Interessiert mich auch.

[NordLand]

Hallo,

mit dem §11 bist du keine "Privatperson" mehr. Deine Rechte sind durch die Zucht von Wirbeltieren ein wenig eingeschränkt. Das Veterinäramt hat z.Bsp jederzeit unangemeldet Zutritt zu deinen Terrarien, Zuchtbüchern, etc..


MfG.
Uwe Starke Huber

Ehmm, this was a very interestig thread. After 5 german police officers crashed my appartment 6 a clock in the morning without right or reason I have learned a few things. That you private appartment is protected by the "grund geztes" and the police need a courtorder to enter. What if I have 2 chamelions females in my private appartment producing more then 100 youngs per year. This can't mean I have to give up my private rights and having inspecting gouverment people running in and out of my home as they wish?

I see a lot of people has legal questions here.

Thank you

Nordland

p.s. please feel free to answer in german

[MrCus]

Ok. ich antworte in deutsch.

Unangemeldete Kontrollen durch das Veterinäramt scheinen bei gewerbsmäßiger Zucht erlaubt zu sein.

Das hat allerdings nichts mit dem Stürmen der Wohnung mit Polizeieinsatz und Durchsuchungsbefehl zu tun. Das darf nur mit richterlicher Anordnung und/oder "Gefahr im Verzug" passieren.

Trotzdem ist man weiterhin "Privatmann", wenn man 100 Chamäleons züchtet.
Wie bereits gesagt ist ein Gewerbe im Steuerrechtlichen Sinne nicht das selbe wie eine gewerbsmäßige Zucht im Sinne des Tierschutzgesetztes.
Auch der Verlust der Persönlichkeitsrechte oder Privatsphare ist damit natürlich nicht automatisch verbunden!

..zumindest theoretisch... - ich hatte hier auch schonmal die Polizei stehen, als ich nach Hause kam, plus ein andermal (durch den Hausmeister) einen aufgebrochenen Terrarienkeller ... (und ich habe weder gewerbliche, noch gewerbsmäßige Zucht hier...)
..hier waren in beiden Fällen übereifrige bzw hyperneugierige Nachbarn die Ursache, die lieber einen Terroristen vermuten, anstatt genauer hinzugucken. (Eine summende Regenanlage ist KEINE Bombe! Erst recht nicht, wenn die Bombe, anstatt zu explodieren, 4x täglich summt - was die Kaffeeautomaten, in denen diese Pumpe sonst eingebaut ist, im übrigen auch tun...)

[Uwe Starke Huber]

...
Unangemeldete Kontrollen durch das Veterinäramt scheinen bei gewerbsmäßiger Zucht erlaubt zu sein.
...

Hallo,

die Kontrollen sind erlaubt, sobald du den §11 hast; du brauchst noch nicht mal zu züchten. So wurde es uns von der Prüfungskommission mitgeteilt.

MfG.
Uwe Starke Huber

[great tit]

Bestimmt aber nicht so, wie es Nordland beschreibt. Wenn du nein sagts, dann dürfen die bestimmt nicht gewaltsam rein udn schon gar nciht in die Privaträume.

Dass du dann eventuell (:-)) Problem hast deinen Gewerbeschein zu behalten, steht auf nem anderen Blatt...

[Tino Nitz]

So wie Nordland es beschreibt, liegt die Vermutung nahe, dass es sich nicht um eine unangemeldete Kontrolle des Veterinäramtes handelte.
Hier kann es sich auf Grund der Zeit, fast nur um den Fall "Gefahr im Verzug" handeln. Von daher wäre die Begründung und insb. die angeführte Ermächtigungsgrundlage für die Durchsuchung interessant.

Gruß

Tntz