Schuld am Tod: Stress, Hitze oder Baytril?

[Bellacrima]

Hallo!

Leider ist mein Erdchamäleon-Weibchen heute gestorben. Ich war mit ihm wegen geschwollenen Fußgelenken beim Tierarzt. Der konnte aufgrund ihrer Größe nur Vermutungen anstellen. Er spritzte ihr daraufhin Baytril als Antibiotikum, da eine bakterielle Infektion vermutet wurde. Außerdem bekam sie ein Calciumpräparat zum Knochenaufbau. Vielleicht bilde ich es mir nur ein, für mich kam die Menge jedoch etwas viel vor. Ich glaube 0,1 oder 0,2 Milliliter.

Kurz nach der Injektion färbte sich die injizierte Stelle schwarz. Ich hatte nach 10 Minuten wieder in die Transportbox gesehen. Da lag sie dann schon reglos und schwarz am Boden. Zurück in der Praxis hatte der Arzt gemeint, ihr Kreislauf wäre zusammengebrochen. Und sie prompt auf einen mit warmem Wasser gefüllten Latexhandschuh gelegt. Ich hatte ihm zwar gesagt, dass die kleinen bei 25°C umkippen. Er war sich allerdings sicher, dass er so ihren Kreislauf in Schwung bringen würde.

Ich hätte nie mit ihr zum Arzt gehen sollen! Sie hatte sich wirklich gut erholt, aber hatte eben die Probleme mit ihren Füßen.

Könnt ihr vielleicht vermuten, was schuld an ihrem Tod ist?

Traurige Grüße
Julia

[dilepis]

Tod eines Chamäleons

Hallo Julia.
Frag doch mal Marc-Niklas. Das ist unser bester Tierarzt, der sich wirklich gut auskennt. Gruß Heinz

Chamäleonforum: Marc-Niklas Klingberg, geb.1970 in Celle.
Nachdem ich eine Ausbildung zum Chemisch-technischen Assistenten in Göttingen absolvierte, habe ich im Oktober 1997 das Studium der Tiermedizin in Hannover begonnen. Seit 2003 bin ich Tierarzt und zur Zeit Doktorand im Bereich der Medizinforschung.
Die Reptilienmedizin hat es mir als Terrarianer natürlich besonders angetan und so war ich sehr froh, dass ich bereits während des Studiums in einer auf Reptilien und Amphibien spezialisierten Kleintierpraxis zahlreiche Kenntnisse auf diesem Gebiet sammeln konnte.
Seit Anfang der 90-er Jahre beschäftige ich mich speziell mit den Chamäleons. Die besondere Anatomie und Physiologie dieser Tiere ist faszinierend, aber auch die damit im Zusammenhang stehenden Erkrankungen von Chamäleons, die bei der Haltung im Terrarium auftreten können, sind für mich von großem Interesse zumal es auch noch so viel Dinge auf diesem Gebiet gibt, die noch nicht oder kaum erforscht sind.
Der Austausch von Wissen zwischen Terrarianern, Biologen und Tierärzten ist insofern ein wichtiger Faktor, um diese Echsen erfolgreich im Terrarium halten und vermehren zu können.

[geronimo]

Hallo Julia,

tut mir leid um dein Tier!

Da du ja aus Tübingen kommst, würde mich mal interessieren bei welchem Tierarzt du denn warst? Warst du in der Kleintierklinik (gerne auch per PN)?

So kleine Reptilien behandeln zu lassen, ist immer ein großes Risiko. Häufig ist die Gefahr, dass die Tiere an einer Fehlbehandlung sterben höher als dass sie an der evtl. Krankheit eingehen. Bei Antibiotika wirkt sich eine Überdosierung wahrscheinlich auch schwerwiegend aus. Das Problem ist eben häufig, dass, wenn man erst behandelt, wenn eindeutige Symptome sichtbar sind, es oft schon zu spät ist das Tier zu retten, besonders bei Chamäelons. Trotzdem würde ich in Zukunft erst behandeln, wenn die Ursache der Erkrankung eindeutig geklärt ist. Stressempfindlichkeit ist ein weiterer wichtiger Punkt. Ein Beispiel: Ich hatte ein C. sternfeldi Männchen, das einen Abszess am Unterkiefer hatte, ich ließ diesen aufschneiden und obwohl alles gut verlief und das Tier zuvor fit war, war es am nächsten Tag tot, das Weibchen lebt seit mittlerweile 4 Monaten mit einem Abszess über dem Auge ohne Probleme (jedoch muss man Abszesse am Kiefer behandeln, weil die Tiere sonst nicht mehr in der Lage sind zu fressen).

Viele Grüße Thomas

Hallo!

Leider ist mein Erdchamäleon-Weibchen heute gestorben. Ich war mit ihm wegen geschwollenen Fußgelenken beim Tierarzt. Der konnte aufgrund ihrer Größe nur Vermutungen anstellen. Er spritzte ihr daraufhin Baytril als Antibiotikum, da eine bakterielle Infektion vermutet wurde. Außerdem bekam sie ein Calciumpräparat zum Knochenaufbau. Vielleicht bilde ich es mir nur ein, für mich kam die Menge jedoch etwas viel vor. Ich glaube 0,1 oder 0,2 Milliliter.

Kurz nach der Injektion färbte sich die injizierte Stelle schwarz. Ich hatte nach 10 Minuten wieder in die Transportbox gesehen. Da lag sie dann schon reglos und schwarz am Boden. Zurück in der Praxis hatte der Arzt gemeint, ihr Kreislauf wäre zusammengebrochen. Und sie prompt auf einen mit warmem Wasser gefüllten Latexhandschuh gelegt. Ich hatte ihm zwar gesagt, dass die kleinen bei 25°C umkippen. Er war sich allerdings sicher, dass er so ihren Kreislauf in Schwung bringen würde.

Ich hätte nie mit ihr zum Arzt gehen sollen! Sie hatte sich wirklich gut erholt, aber hatte eben die Probleme mit ihren Füßen.

Könnt ihr vielleicht vermuten, was schuld an ihrem Tod ist?

Traurige Grüße
Julia

[Uwe Starke Huber]

...
Könnt ihr vielleicht vermuten, was schuld an ihrem Tod ist?
...

Hallo,

eine Untersuchung vom Tier würde wahrscheinlich mehr bringen, als Vermutungen anzustellen.

MfG.
Uwe Starke Huber

[Bellacrima]

Wieso soll ich sie untersuchen lassen und dem Arzt noch mehr Geld für seinen Fehler in die Tasche schieben? Für mich ist es klar, dass sie durch sein falsches Handeln sterben musste. Nicht dass ihr mich falsch versteht: klar kann mal was bei der Behandlung schief gehen. Aber man kann doch von einem Arzt, der nicht sonderlich viel Ahnung (und vor allem Erfahrung!) zu haben scheint, erwarten, dass er von selbst sagt "Hör zu, ich hab keine Ahnung von deinem Tier, aber ich kann dich da-und-da hinschicken." statt dass er mal auf gut Glück ein so empfindliches Tier wie ein Chamäleon mal schnell behandelt mit Antibiotika, obwohl nichtmal eine bakterielle Infektion nachgewiesen wurde. Irgendwie ist das doch bestimmt machbar.....
lg

[Darina Schmidt]

Du fragst bereits im Threadtitel nach der Ursache, warum Dein Tier zu Tode gekommen ist. Gleich danach ist für Dich aber klar, dass der Tierarzt die Schuld trägt.
Dann ist er inkompetent und Du erwartest von ihm, dass er Dich woanders hin schickt... wenigstens letzterer Schritt wäre vielleicht auch mit etwas Eigeninitiative machbar gewesen.

[Fritzli]

Hi
Du musst ja nicht wieder zum gleichen TA, eine Sektion könnte ja z.B. auch bei Exomed erfolgen.

Gruss Dieter

[Uwe Starke Huber]

Hallo,

ist eigentlich klar, das eine Sektion bei den üblichen Instituten erfolgen sollte.

MfG.
Uwe Starke Huber

[Bellacrima]

Für mich ist aus dem Grund der Tierarzt schuld, weil es meinem Chamäleon VOR dem Besuch bestens ging, sie hatte lediglich Fußprobleme. Und sobald sie die tollen Spritzen bekommen hatte, lief sie an den Einstichstellen schwarz an und nach 10 Minuten war sie umgekippt und kurz darauf tot. Wer oder was sollte sonst die Schuld daran haben?

Darina: Der Arzt ist schuld an allen im Thread genannten Möglichkeiten, daher steht das für mich klar. Aber ja, ich hätte es anders formulieren sollen. Statt "Schuld" einfach "Ursache".

Ich formuliere die Frage mal anders: Mich interessiert, ob schon einmal jemand negative Erfahrungen mit Baytril gemacht hat in Bezug auf Chamäleons, so dass man sagen könnte, das Medikament wurde überdosiert oder hatte gewisse Nebenwirkungen.
Oder ob der warme Handschuh etwas zu warm war und sie deshalb innerhalb weniger Minuten gestorben sein könnte.
Oder ob es lediglich der Stress war durch den Transport, fremde Menschen und schließlich auch noch die Spritzen, so dass ihr Kreislauf wirklich zusammengebrochen ist und sich nicht mehr aufbauen ließ.

Ich lasse sie nicht sektieren, da ich sie heute begraben habe. Daher wird sich die Frage nach der genauen Ursache wohl nicht klären lassen.
Vielleicht hat ja aber doch jemand von euch eine Idee, ansonsten seht den Thread einfach als abgehakt.

Danke

LG Julia

[Thomas]

Hallo,

zuerst möchte ich Dir sagen, dass Einstichstellen bei Chamäleons immer schwarz anlaufen und die danach auch für Monate so bleiben. Das hat also keinen negativen Aussagewert.

Systemisch verabreichte Antibiotika bei Chamäleons stellen meines Erachtens generell ein Risikofaktor dar, zumal Dein TA scheinbar gar nicht wußte, wofür er es dem Tier eigentlich gibt. Bei einem kleinen Erdchamäleon ist das natürlich besonders heikel, v.a. wenn das Tier ohnehin schon geschwächt war.

Grüße Thomas

[Bellacrima]

Ich habe gerade mal aus lauter Blödheit geguckt, wie denn die Dosierung für Baytril ausschaut. Das Minimalste, was ich gefunden hab, waren 0,2 ml pro Kilogramm Körpergewicht. Und leider hab ich sie vor der Untersuchung noch gewogen, sie hatte knappe 4 Gramm. Soviel dann zum Thema Überdosierung.

Ich fand es eben krass, ich konnte quasi zuschauen, wie er sie aufpumpt mit dem Zeug. Ihr Arm wurde immer dicker, ich dachte schon, sie platzt gleich. Für mich steht immerhin eins fest: zu dem Arzt werd ich nichtmehr gehn, und wenn ich bis nach Stuttgart fahren muss, aber da hab ich dann wenigstens jemand, der Ahnung von seinem Geschäft hat :wall:

[Marc-N.]

...weil es meinem Chamäleon VOR dem Besuch bestens ging, sie hatte lediglich Fußprobleme.

Bestens ging es dem Tier mit absoluter Sicherheit nicht. Bei dem "Fußproblem" handelt es sich um eine recht schwerwiegende Entzündung (ich habe diese Symptomatik bei Erdchamäleons schon häufiger gesehen) und sie ist ein Anzeichen dafür, daß etwas ganz und gar nicht stimmt.

Alle Tiere, die derartige Symptome zeigten, waren Todeskandidaten. Egal, ob nun behandelt wurde oder nicht. Es war NICHT in den Griff zu kriegen.

Baytril ist unverdünnt nicht für diese kleinen Chamäleons geeignet. Es ist recht gut verträglich (eigene Erfahrungen), wenn man es entsprechend verdünnt und den Tieren entweder per Injektion oder auch oral gibt. Diesbezüglich hatte ich noch niemals Probleme. Und wir haben oft Erdchamäleons damit behandelt.
Erfolge gab es auch durchaus. Nicht jedoch bei den beschriebenen Symptomen. Die betreffenden Tiere lebten noch einige Wochen und gingen dann an einer Sepsis zugrunde.
Fazit: wenn´s erstmal soweit gekommen ist, hat man verloren. So ist das leider.
Da hilft nur Prävention, sprich optimale Haltung!

Gruß

[Bellacrima]

Hallo Marc-N.

Weiß man denn, wodurch genau diese Entzündung hervorgerufen werden? Ist es geschlechtsspezifisch? Stressbedingt?

Wenn er es verdünnt hätte, hätte er ja auch in der Menge variieren können, ihr also weniger spritzen können. Mir kam es so vor, dass er sich gedacht hat "Hmm... den anderen Reptilien spritz ich auch immer 0,2 ml, also werde ich es hier auch mal so probieren." oder so ähnlich. Also ich kenn es z.B. von meiner Heimtierärztin mit meinem Kater so, dass sie ihn jedesmal vorher wiegt, um genau dosieren zu können.

Auch wenn diese Erscheinungen bei Erdchamäleons immer zum Tode geführt haben, finde ich es doch sehr schade und es tut mir furchtbar leid für sie, dass sie unter solchen Bedingungen gestorben ist. Ich bin durchaus der Meinung, dass sie damit noch eine Weile gut hätte leben können.

LG Julia

[Helge behncke]

Hallo,
so sehr es mir auch um Ihr Tier leid tut, so sehr muss ich auch den Kollegen in Schutz nehmen. Je nach Güte Ihrer Recherche im Internet sollte eigentlich nicht 0,2 ml (oder wieviel auch immer) sondern 0,2 ml/kg KG stehen. Anders als ein Humanmediziner dosiert ein Tierarzt einen Wirkstoff üblicherweise nach Körpergewicht und diesen kann er auch in einem verdünnten Zustand geben. Wenn Sie gesehen haben, dass der behandelnde Tierarzt 0,2 ml Baytril oder Ca gegeben hat, ist dies wahrscheinlich im verdünnten Zustand geschehen. Diese Injektionspraxis kann auch benutzt werden um ein Volumendefizit auszugleichen. In diesem Fall 5% der Körpermasse - durchaus eine gängige und sinnvolle Dosierung.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Helge Behncke

[Marc-N.]

Weiß man denn, wodurch genau diese Entzündung hervorgerufen werden? Ist es geschlechtsspezifisch? Stressbedingt?

Durch Pseudomonaden z.B. aber auch eine Vielzahl anderer Erreger. Das Auftreten dieser Entzündungen ist nicht geschlechtsspezifisch. Stress spielt hier eine große Rolle.

Das Problem stellt bei diesen Zwergen die saubere Diagnostik dar, da allein das Handling und die verschiedenen Untersuchungsmethoden (Biopsien, Blutentnahmen etc.) die Tiere in´s Jenseits befördern können.

Eine Blutentnahme stellt z.b. für ein Pantherchamäleon i.d.R. kein all zu großes Problem dar, bei einem R. brevicaudatus ist sie schlichtweg nicht möglich.

Wenn man ganz sauber diagnostizieren würde, müsste man letztendlich eine Probe des infizierten Gewebes gewinnen.
Ja, was das für Probleme bei einem derartig kleinen Tier mit sich bringen würde, ist sicher offensichtlich.

Diese kleinen Echsen MÜSSEN gesund bleiben. Die Haltung muss optimal sein. Stichwort: PRÄVENTION.
Treten schwerere Gesundheitsprobleme bei Erdchamäleons auf, so hat man i.d.R. früher oder später verloren.

Natürlich ist der Kollege in den Augen vieler Tierbesitzer nun der dumme August. Das Tier ist infolge eines Behandlungsversuches gestorben.
Wenn nichts unternommen worden wäre, wäre es jedoch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in den nächsten Wochen tot im Terrarium aufgefunden worden.

Gruß