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Montane Arten unhaltbar? (Nachtabsenkung)

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  • Montane Arten unhaltbar? (Nachtabsenkung)

    Hallo zusammen
    Ueber Jemen- und Pantherchamäleons wurde hier wahrscheinlich schon so alles geschrieben was es zu schreiben gibt und ich denke die Haltung dieser Tiere ist mittlerweile nicht mehr wirklich ein Problem. Zynisch und sogar etwas provokativ gesagt, gelten diese ja schon fast als ‚Anfängerchamäleons‘.
    Was aber die montanen Arten betrifft, also sämtliche Chamäleonarten, welche in bergigen Hochlandregionen leben, sieht das doch alles ein bisschen anders aus. Das Hauptproblem bei der Haltung dieser Tiere ist bekanntermassen die schon oft diskutierte nächtliche Temperaturabsenkung. Ich habe hier und auch in anderen Foren schon zahlreiche Beiträge diesbezüglich gelesen. Es ist noch interessant, welche Möglichkeiten und Ideen in Betracht gezogen werden, um ein entsprechendes Temperaturgefälle in der Nacht zu bewerkstelligen.
    Und genau hier scheitern dann wohl auch viele. Eine Absenkungen von nur merklich wenigen Graden Celsius genügt auf Dauer offensichtlich nicht und die Tiere gehen ein.
    Wie man es auch dreht und wendet, schlussendlich gibt es nur eine vernünftige Möglichkeit, den nächtlichen Temperaturrückgang zu realisieren: Der Raum, in dem das Terrarium steht muss heruntergekühlt werden. Von meiner Sicht aus, gibt’s da keine wirkliche Alternative. Dies wurde hier wohl auch schon mehr als einmal festgestellt.
    Einen Raum zu kühlen ist technisch oft sehr aufwändig und vor allem auch teuer. Hunderte oder gar tausende von Euro für Gerätschaften auszugeben, welche dem Wohlbefinden eines nur gerade ca. 50 - 100 Gramm schweren Tierchens dienen, ist nicht jedermanns Sache. Und auch nachvollziehbar. Somit verbreitet sich bald einmal die These, dass montane Arten auf Dauer als unhaltbar gelten.
    Aber ist dem wirklich so? Tatsache ist, dass wohl viel mehr wärmeliebende Arten, wie das Jemen- und Pantherchamäleon, gehalten und gepflegt werden, als Tiere aus montanen und kühlen Regionen. Und trotzdem gibt es doch auch zahlreiche Chamäleonliebhaber, die solche montanen Arten über Jahre hinweg pflegen und sogar nachzüchten. Es geht halt offenbar doch.
    Ich habe gestern Abend mit einem Mann im Süddeutschen Raum telefoniert, welcher seit vielen Jahren erfolgreich Jemen- und Pantherchamäleons züchtet und auch über Jahre hinweg montane Arten in einem separaten Kellerraum pflegte. Er gab an, diesen doch schon kühlen Raum zusätzlich massiv heruntergekühlt zu haben. Eine Nachttemperatur von 10°C (und das ist schon wirklich kalt) erachte er noch als zu wenig. Zum Teil hätten bei ihm im Raum zur Nachtzeit 4 – 6 °C geherrscht. 15°C und noch wärmer funktioniere auf Dauer nicht, die Tiere würden nicht alt. Und es sei egal, um welche montane Art es sich dabei handle. Tja, sehr klare Aussagen.
    Wie ich aus Fachforen (und auch hier), sowie aus Homepages privater Betreiber und zum Teil aus der Fachliteratur (z.B. Andreas Böhle ‚Das Dreihornchamäleon‘) nun herauslesen konnte, pflegen und züchten doch einige schon seit Jahren montane Chamäleonarten relativ erfolgreich bei maximalen Nachttieftemperaturen von ca. 15 – 18 °C. Oder ist es von entscheidender Bedeutung, um welche Art es sich schlussendlich handelt und aus welcher Region sie kommt?
    Wie sind Eure Erfahrungen, was die Lebenserwartung der Tiere betrifft? Welche Tiere pflegt Ihr und wie lange habt Ihr sie schon?
    Gruss Daniel

  • #2
    Ich habe jetzt selber keine montanen Arten, weiss aber durchaus von Hobbykollegen, die solche über mehrere Generationen erfolgreich in Kellerräumen, im Freiland oder unter Klimaanlageneinsatz pflegen.
    Natürlich sind die Arten unterschiedlich empfindlich, was das Temperaturregime angeht. Ein von einer hawaiianischen Tieflandpopulation stammendes nachgezogenes jacksoniii ist da sicher unempfindlicher als ein frisch importiertes Kinyongia xenorhina aus den Gipfelregionen des Ruwenzori Gebirges.
    Allerdings sollte man IMHO die Nachtabsenkung nicht überbewerten bzw als Hauptproblem ansehen. Mindestesn ebenso wichtig ist meiner Meinung nach die hohe Keimbelastung der meisten Terrarien und auch der Luft (ebenso wie deren Partikelbelastung) im Vergleich zum keimarmen natürlichen Habitat.
    Daran muss man arbeiten...kann man aber auch.
    Ich glaube, die montanen Arten werden vor allem deshalb nicht häufiger nachgezogen, weil der Aufwand auf Dauer eben doch lästig wird und es frustirerend ist, keine Abnehmer für NZten zu finden, die wirklich bereit sind, in adäquate Bedingungen zu investieren.
    Generell denke ich, dass man mit Hilfe von Klimaanlagen, LEDs, HCI Spots und UVC Luftentkeimern sowie Grunderfahrung und Fingerspitzengefühl eigentlich gut zurechtkommen sollte mit der Haltung der meisten Arten. Zu beachten ist natürlich auch, dass Frischimporte ein besonderes Thema sind.

    Viele Grüße

    Ingo

    P.S.: Selbst zum Jemenchamäleon gibt es druchaus noch neues zu sagen und zu finden...
    Zuletzt geändert von Ingo; 04.01.2013, 13:50.
    Kober? Ach der mit den Viechern!




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    • #3
      Hallo,

      montane Arten unhaltbar?
      Nö.
      Sicher nicht. Etwas kniffliger als andere? Das gewiss.
      Aber Hexenwerk ist auch das nicht.
      Ich ziehe verschiedenste "montan Arten" schon über viele Jahre, teilweise, in der schon was weiss ich wievielsten Generation nach.
      Meiner Erfahrung nach, sind eine adäquate Nachtabsenkung verbunden mit einer guten Lüftung ( eher Volieren als Terrarien im eigentlichen Sinne ) schon 75% der Miete.
      Sicherlich spielen auch noch andere Faktoren eine Rolle. Aber gerade eben diese beiden zählen für mich zu den Eckpfeilern.
      Alle meine montan Arten halte ich im Keller, bzw in Zimmern, in denen Sommer, wie Winter die Fenster in der Nacht geöffnet sind. Im Sommer sind die meisten zusätzlich draussen. Einige von ihnen hole ich sogar erst dann rein, wenn die Temperaturen bis auf 6, 7 grad absinken. Wobei bemerkt die Temperaturen in den Kellerräumen, in dem die Tiere stehen, im Winter Nachts ebenfalls teilweise bis auf 6-7 grad fallen. Auch im Sommer ist es da selten über 15 grad.
      Auch muss man etwas differenzieren. Chamaeleon j. xantholophus braucht bei weitem nicht so eine starke Nachtabsenkung, wie z.B. Chamaeleon hoehnelii.
      Wenn man die wichtigsten Haltungsparameter gewährleisten kann, sind sie sicherlich keine unknackbare Nuss.
      Und apropo Anfängerchamaeleon. So was gib's meines Erachtens nicht.
      F.pardalis eventuell. Man sollte wenigstens ein, zwei Jahre Erfahrung in der Terraristik haben. Von mir aus mit dem allseits beliebten Leopardgecko, Bartagame etc. um generell erst mal ein "Gefühl" für diese Tiere zu entwickeln. Selbst das unkaputtbare Jemenchamaeleon wird von ( pers. Einschätzung ) sicher mehr als 50% der Halter nicht artgerecht gepflegt.

      Gruss,
      Alex
      Nur weil es etwas robuster als andere Arten ist und nicht ganz so schnell "vom Ast kippt" ist es nicht gleich weniger anspruchsvoll.

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      • #4
        Zitat von a66speyer Beitrag anzeigen
        .Selbst das unkaputtbare Jemenchamaeleon wird von ( pers. Einschätzung ) sicher mehr als 50% der Halter nicht artgerecht gepflegt.

        Ich halte das Jemenchamäleon genau besehen absolut nicht für eine einfach zu haltende Art.
        Einfach ist nur die Aufzucht bis hin zur ersten befruchteten Eiablage.
        Aber eine jahrelange Pflege von Jemenchamäleons ist durchaus anspruchsvoll und unkaputtbar sind sie absolut nicht.
        Das gilt schon eher für die Pantherchamäleons, bei denen dafür die NZ nicht ganz so von alleine funktioniert.

        Viele Grüße

        Ingo
        Kober? Ach der mit den Viechern!




        Kommentar


        • #5
          Hallo Ingo,

          genau das meinte ich ich ja auch eigentlich.
          Jemenchamaeleons können "steinalt" werden wenn sie richtig gehalten werden.
          Deswegen schrieb ich ja auch, das sehr viele "erfahrene" Halter diese Tiere eben nicht artgerecht halten.
          Es gehört eben mehr dazu, als Ch.calypratus "nur' gross - und nachzuziehen.
          F.pardalis halte ich da für weitaus anspruchsloser und Anfängergeeigneter.
          Das Problem ist meiner Meinung nach, dass, weil eben einfach und in Mengen nachzuziehen,
          die Tiere veramscht werden.
          Es gab Zeiten, da haben die mal richtig Geld gekostet.
          Ich weiss nicht ob das besser oder schlechter war.
          Auch die Tatsache das so anspruchsvolle Tiere ( und das sind Chamaeleons meiner Meinung nach generell ) heutzutage so einfach zu bekommen sind, kann ich nicht unbedingt als positiv bewerten.
          Du wirst Dich sicherlich noch daran erinnern, dass man vor 40 Jahren für ein paar Mark noch alle möglichen Chamaeleons kaufen konnte. Die "gute, alte Zeit" als ein Riesengürtelschweif für'n Appel & n' Ei über die Theke ging.
          Irgendwann war dann mal Schluss & an Chamaeleons gab's gar nix mehr.
          Wenn man welche wollte, musste man sie sich für viel Geld & äusserst umständlich ( wenn überhaupt möglich ) selbst importieren, bzw nach Holland, Belgien oder Frankreich fahren & sie dort besorgen.
          Aus heutiger Sicht war das nicht unbedingt das schechteste.
          Denn diesen ganzen Stress, haben nur die wirklichen "Freaks" & ernsthaft ambitionierten Halter auf sich genommen.
          Entsprechend wurden die Tiere dann auch gehegt & gepflegt!!!!
          Heute sieht das oft anders aus.
          Der Wert eines Tieres ( in diesem Fall Ch.calypratus ) wird nach seinem materiellen Wert beziffert.
          Wenn mir so ein Jemenchamaeleon von der Stange kippt, was soll's. Dann ab auf die nächste Börse & schnell für'n zwanziger oder weiniger ein neues besorgt.
          Da liegt nämlich das Hauptproblem.
          Wenn ich manche Fragen lese die einige hier stellen, stehen mir die Haare zu Berge.
          Dies mache ich allerdings nicht allein dem Fragesteller zum Vorwurf.
          Hier ist der Züchter in der Verantwortung.

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          • #6
            Und hier kommen wir dann auch schon zum nächsten "Knackpunkt".
            Jeder der 3, 4 mal Ch.calypratus oder F.pardalis nachgezogen hat, ist heutzutage ja schon ein "erfahrener Züchter" und gibt entsprechend seine Weisheiten weiter....... an den nächsten zukünftigen erfahrenen Züchter......
            Du verstehst sicher was ich meine......
            Was F.pardalis angeht, in meinen besten "Chamaeleonzeiten" hatte ich alleine an die 5-6 verschiedene F.pardalis Zuchtgruppen mit je 2-4 Weibchen.
            Im Schnitt habe ich über Jahre hinweg etwa 150 Jungtiere pro Jahr abgegeben.
            Nachzuchten der anderen Arten nicht mitgerechnet!
            Wenn ich nun bedenke, was befreundete Halter im In - und Ausland ebenso nachgezogen & abgegeben haben, dürfte sich rein rechnerisch, mittlerweile jeder Import erübrigen.
            Nun frage ich mich:
            Wo sind all die Tiere?
            Gerade heute wo doch vielmehr an Info zur Haltung etc zur Verfügung steht, sollte man doch meinen, dass der Markt an Nachzuchten, zumindest was die gängigen Arten betrifft, ( Jemenchamaeleon mal ausser acht gelassen ) abgedeckt sei.
            Das ist war sicherlich auch einer der Hauptgründe warum ich schon vor längerer Zeit meinen Tierbestand verhältnissmässig stark reduziert habe.
            Ich habe wirklich keine Lust mehr Tiere nachzuziehen, nur damit sie woanders nicht entsprechend gehalten werden, bzw recht kurz gehalten gehalten werden. Nämlich bis zu dem Zeitpunkt wo sie vorzeitig das zeitliche segnen.
            Schon lange gebe ich Tiere nur noch an Bekannte oder im Tausch ab.
            Oder aber eben dann wenn ich wirklich davon überzeugt bin das der Käufer entsprechend ambitioniert ist.
            Da habe ich dann auch kein Problem damit, wenn man mich mitten in der Nacht anruft um nach Rat zu fragen. Im Gegenteil. Mir ist es 1000x lieber man nervt mich mit Fragen als umgekehrt. So kann ich zumindest Interesse, Sorge um das Tier und Lernbereitschaft erkennen.
            Und die Tatsache das einige Tiere immer noch etwas Teuerer, kniffliger in der Haltung, und nicht für jeden zu bekommen sind lässt mich durchaus etwas ruhiger schlafen.

            Gruss,
            Alex

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            • #7
              Hallo,

              ich gehöre wohl zu der Kategorie Leute die "3, 4 mal Ch.calypratus oder F.pardalis nachgezogen hat" - ich bezeichne mich den Kunden gegenüber aber auch immer als "Vermehrer". Was ich eigentlich sagen wollte ist das bei allen Aufklärungsbemühungen über Haltungsbedingungen etc einfach auch das Interesse des Kunden dasein muss, ich biete den Abnehmern auch immer an mich bei Fragen gerne wieder anzurufen etc - das Echo ist da aber denkbar gering. Es gibt aber auch Ausnahmen mit denen man dann durchaus in regelmäßigen Kontakt kommt und wo sich auch klare Lerneffekte ergeben. Die meisten Tiere verschwinden jedoch auf nimmerwiedersehen, fraglich wie gut sie dann wirklich gehalten werden. Mir ist natürlich klar das verglichen mit dem Erfahrungsschatz anderer Leute hier in meinem Falle ein Einäugiger zu den Blinden predigt.
              Das Wissen das ich versuche da Weiterzugeben habe ich ja auf dem Rücken meines ersten Ch. calyptratus Weibchens erstritten, das zwar heute noch bei mir lebt aber doch auch deutlich von Anfängerfehlern gezeichnet ist.
              Wenn alle Lebewesen einfach das 5-10fache kosten würden wäre das bestimmt besser für alle Beteiligten...


              An den montanen Arten habe ich mich im letzten Jahr an der Haltung von 1.2 Trioceros jacksonii xantholophus (juvenil) versucht, die Tiere sind mittlerweile leider alle verstorben. Ich hatte schon beim Kauf das Gefühl das die Tiere Wackelkandidaten sind da recht ausgemergelt, habe sie dann aber in einem Anfall von Dummheit/Selbstüberschätzung dann doch mitgenommen. Nach viel investierter Zeit und Momenten wo ich dann dachte jetzt wären sie endlich über den Berg sind die Tiere dann schließlich an eingeschleppten Flagellaten verendet.
              Ich plane aber durchaus dies mit gesunden Tieren erneut zu versuchen, ich halte sie an sich schon durchaus für haltbar. Das der Züchter meinte welche Art von montanen Tieren man hält irrelevant sei erscheint mir nicht sehr schlüssig, schließlich sind die Klimabedingungen in den Herkunftsgebieten ja nun einmal massiv anders.

              Ich hatte mir für die Haltung ein Gazeterrarium in einem Nordzimmer abseits meiner anderen Terrarien bzw. ganztätig auf dem Balkon eingerichtet. Denke ein Kellerraum etc oder draussen bietet sich an falls man die Möglichkeit hat, ansonsten wird man künstlich klimatisieren müssen auch wenn das in Europa ja verpönt ist.

              So oder so ist es deutlich mehr technischer und betreuerischer Aufwand wenn man nicht durch seine Wohnumstände ideale Bedingungen hat.
              Besten Gruss
              Sascha

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              • #8
                Hallo,

                aber genau das ist es ja.
                Jeder hat irgendwann einmal angefangen bei Wissensstand = 0.
                Dann gibt es aber glücklicherweise, wenn auch selten, Leute wie Dich zB.
                Die fragen, lesen, fragen, lernen, lesen und fragen bis sie schwarz werden.
                Da kenne ich durchaus ein zwei die sich innerhalb von ein zwei Jahren ein enormes Wissen angeeignet haben. Auch wenn da vielleicht auch noch der praktische Erfahrungsschatz fehlt, was ja nur natürlich ist, sind diese Leute auf dem richtigen Weg.
                Das sind dann die Leute, die dieses Hobby dann auch in 20 oder mehr Jahren noch genauso enthusiastisch betreiben und wirklich fundiertes Wissen an die nächste interessierte Generation Halter weitergeben können.
                Für ein Anfänger ist es halt nicht einfach, weil er ja eben ein Anfänger ist, zwischen einem wirklich kompetenten Züchter, Halter oder wie auch immer, und einem Züchter der grad eben versucht seine ersten Nachzuchten + reichhaltigen Erfahrungen an den Mann zu bringen, zu unterscheiden.
                Und so lange die Tiere so billig & einfach zu bekommen sind, sehe ich da keinen Ausweg aus diesem Dilemma.

                Gruss,
                Alex

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                • #9
                  Ich kann nur zustimmen. Ich selber habe ja auch erst mit der Calyptratus Vermehrung und später der Haltung aufgehört, weil es unmöglich geworden war, auch nur 10 Tiere pro Jahr in artgerechte Haltung abzugeben.
                  Schlimmer noch, Rückfragen bei Käufern nach einigen Jahren ergaben, dass die meisten Tiere trotz intensiver Beratung maximal 2 Jahre alt geworden sind...und das war schon viel.
                  Zwar gab es auch 7, 8 und neunjährige, die zum Zeitpunkt der Rückfrage teils sogar noch lebten.
                  Das verdient ein Bravo, aber es war die große Ausnahme.
                  Anfangs habe ich für ein 3 Monate altes calyptratus 150 Dm bekommen. Zum Schluss maximal 20€.
                  In einem Jahr habe ich ca 60 schon gut angewachsene Jungtiere verfüttert, weil das die beste Lösung war.

                  Viele Grüße

                  Ingo
                  Kober? Ach der mit den Viechern!




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                  • #10
                    Hallo Ingo,

                    das ganze deckt sich durchweg mit meinen eigenen Erfahrungen.

                    äusserst traurig, wenn man bedenkt....


                    Gruss,
                    Alex

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                    • #11
                      Naja je mehr ich mich mit Chamaeleonidaen beschäftige desto mehr fällt mir auf wie toll die Ch. calyptratus eigentlich sind, einfach sehr prächtige Tiere trotz/obwohl vergleichsweise anspruchslos. Es ist mir einfach immer wieder eine Freude sie aufwachsen zu sehen!
                      Mag an meiner Region liegen aber an privat kriege ich die Jungtiere meist für einen halbwegs vernünftigen Preis los. Weiß nicht wie das auf Börsen ist, das war mir immer zuviel Stress bisher.
                      Und durch Jungtierverfütterung können ja dann andere Arten artgerecht gehalten werden
                      Besten Gruss
                      Sascha

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                      • #12
                        Ich seh da absolut nichts verwerfliches daran, meine Nachzuchten die ich nicht mehr unterbekomm zu verfüttern.
                        Das mache ich zwar nur äusserst ungern und im Notfall, aber das ist mir allemal lieber und auch natürlicher, als sie einem langsamen "dahinsiechen" auszusetzen.
                        Aus eben dem Grund ziehe ich aber auch weniger nach um mich nicht ständig solchen unangenehmen Entscheidungen aussetzen zu müssen.
                        Und ja, Ch.calypratus sind einfach tolle Tiere.

                        Gruss,
                        Alex

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                        • #13
                          Hallo Leute
                          Danke erstmals, für Eure Antworten.
                          Dass Panther- oder Jemenchamäleons als 'Anfängertiere' gelten, war von mir sehr zynisch bemerkt. Ich hoffe, Ihr habt das nicht falsch verstanden. Ich finde beide Arten hochinteressant und es ist mir bewusst, dass für deren Pflege, Haltung und Zucht einiges an Fachwissen von Nöten ist. Wenn ich die Erfahrungen lese, die vor allem Alex (a66speyer) gemacht hat, erinnert mich das stark an den Diskusfisch. Der einstige (und immer noch ?) König der Zierfische, welcher quasi zur Massenware verkommen ist, die z.T. für wenig Geld fast ramschmässig auf den Markt geworfen wird.
                          Aber schweifen wir nicht zu sehr vom Thema ab. Gesucht waren ja eigene Erfahrungen von Halter montaner Chamäleonarten, besonders bezüglich der Nachtabsenkung.
                          Grüsse
                          Daniel

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                          • #14
                            kleinere Becken, die man in der nacht mit einem Tuch oder Sonstigem "dicht" macht, wären doch sicher locker abkühlbar?

                            Kommentar


                            • #15
                              Wie soll ich mir den Vorschlag vorstellen? Lüftungen abdichten und Kühlakkus rein?
                              Naja alles was Handarbeit ist müsstest du dann wirklich jeden Tag machen, wie lange hält man das durch? Ungefähr so lange wie jeden Tag den Brunnen reinigen :ggg:
                              Oder meinst du das anders?
                              Besten Gruss
                              Sascha

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