Piebald-Jemenchamaeleon

[Ozan]

Es geht ja nicht nur um Sonnenbrand, Schuppenflechte und Verbrennungen. Farbzüchtungen bei Arten, von denen wir wissen, dass sie über Färbung kommunizieren und Körperfunktionen steuern sind einfach ekelhaft.

Das sehe ich ein, aber es gibt ja auch andere Arten außer Chamäleons, bei denen die Farbe für die Kommunikation keinen so hohen Stellenwert hat. Allerdings kann man ja auch ein Chamäleon einzeln halten, dann ist die Farbe wieder nicht so wichtig.

Hallo Ingo, gibt es denn Fotos von solchen Verbrennungen? Wie hat das Ganze ausgesehen? Was für ein UV-Licht wurde angewendet, was für ein Tier war das, und wurde das UV-Licht vor allem sachgemäß angewendet (richtiger Abstand, keine allzu langer Einsatz etc.)?

[The Dude]

Allerdings kann man ja auch ein Chamäleon einzeln halten, dann ist die Farbe wieder nicht so wichtig.

Auch ein einzelnes Tier hat Körperfunktionen die es mit der Färbung steuert.

[Ozan]

Auch ein einzelnes Tier hat Körperfunktionen die es mit der Färbung steuert.

Und auch da wage ich zu behaupten, dass nur einige farbveränderte Flecken an der Haut wie z.B. bei einem transluzenten Chamäleons keine Relevanz z.B. für die Regulation der Körperwärme hat. Bei einem vollständigen Albino sieht die Lage vermutlich anders aus (vom natürlichen Menschenverstand her). Die Tatsache, dass Albinos jedoch ebenfalls gut lebensfähig sind in Gefangenschaft, lässt mich jedoch an meiner Aussage im vorherigen Satz ein wenig zweifeln.

[The Dude]

Und auch da wage ich zu behaupten, dass nur einige farbveränderte Flecken an der Haut wie z.B. bei einem transluzenten Chamäleons keine Relevanz z.B. für die Regulation der Körperwärme hat. Bei einem vollständigen Albino sieht die Lage vermutlich anders aus (vom natürlichen Menschenverstand her). Die Tatsache, dass Albinos jedoch ebenfalls gut lebensfähig sind in Gefangenschaft, lässt mich jedoch an meiner Aussage im vorherigen Satz ein wenig zweifeln.

Woher willst du wissen ob sie "gut" lebensfähig sind, oder nicht einfach nur lebensfähig? Warum sollte das also eine "Tatsache" sein. Gibt es Studien die das als "Tatsache" belegen?

Wenn sich Tiere komplett pechschwarz umfärben um die Wärme zu Regulieren, warum sollten dann einzelne Stellen keine Auswirkung haben.

Ich kenne keinen Chamäleonalbino aus der Freiheit, auch keine melanistischen Tiere.

[Ingo]

Das sehe ich ein, aber es gibt ja auch andere Arten außer Chamäleons, bei denen die Farbe für die Kommunikation keinen so hohen Stellenwert hat. Allerdings kann man ja auch ein Chamäleon einzeln halten, dann ist die Farbe wieder nicht so wichtig.

Hallo Ingo, gibt es denn Fotos von solchen Verbrennungen? Wie hat das Ganze ausgesehen? Was für ein UV-Licht wurde angewendet, was für ein Tier war das, und wurde das UV-Licht vor allem sachgemäß angewendet (richtiger Abstand, keine allzu langer Einsatz etc.)?

Für welche Arten zB hat die Farbe keinen hohen Stellenwert?

Unter welchem prozenualen Anteil an der Körperoberfläche beeinträchtigt aberrante Färbung die Thermoregulation nicht?

Was die Verbrennungen angeht:
Zu recht berüchtigt waren einige Chargen der Power Sun UV, der Terra Sun, Repti Glo compact, Repti Sun compact

lies Dir zB mal diese Links durch.

http://tierarzt-schwelm.de/uploads/p...enfassung-.pdf
http://www.licht-im-terrarium.de/vitamind/uv-schaeden

Und siehe

Hibma, J.C. (2004) Dietary Vitamin D3 and UV-B Exposure Effects on Green Iguana Growth Rate: Is Full-Spectrum Lighting Necessary? Bulletin of the Chicago Herpetological Society 39 (8): 145–150

Gardiner, D.W. Baines, F.M. & Pandher, K. (2009) Photodermatitis and Photokeratoconjunctivitis in a Ball Python (Python regius) and a Blue-Tongue Skink (Tiliqua spp.). Journal of zoo and wildlife medicine 40(4): 757–766

Baines, F.M. (2010) Photo-Kerato-Conjunctivitis in Reptiles. 1st International Conference on Reptile and Amphibian Medicine. München: ARAV + AG ARK. (4th—7th Mar 2010). Verlag Dr Hut pp 141–145 ISBN 978-3-86853-381-1

Viele Grüße

Ingo

[Ozan]

Woher willst du wissen ob sie "gut" lebensfähig sind, oder nicht einfach nur lebensfähig? Warum sollte das also eine "Tatsache" sein. Gibt es Studien die das als "Tatsache" belegen?

Wenn sich Tiere komplett pechschwarz umfärben um die Wärme zu Regulieren, warum sollten dann einzelne Stellen keine Auswirkung haben.

Ich kenne keinen Chamäleonalbino aus der Freiheit, auch keine melanistischen Tiere.

Es ist jedoch auch nur eine Vermutung und keine Tatsache, dass Tiere mit Farbstörungen leiden. Auch hier gibt es keine Studien, die den Leidensdruck erfassen würden. Es ist doch genau die gleiche Diskussion, wenn jemand behauptet, dass Echsen in Gefangenschaft leiden. Da wirst Du doch auch nicht sofort zustimmen. Und dabei würde ich eher sagen, dass ein Tier in Gefangenschaft mehr leidet als ein Tier mit einer Farbstörung (wenns kein Albino ist).

Was wäre, wenn sich Tiere nur komplett schwarz Färben, damit sie einfach schneller warm werden? Wenn die Haut nur zur Hälfte schwarz wäre, dann würde es eben doppelt so lange dauern. Aber da bin ich mir sicher, dass das der Echse auch wurscht ist, obs 2 Minuten länger dauert, denn die natürlichen Bedingungen sorgen ja schon dafür, dass es mal länger und mal kürzer dauert (Jahreszeiten), und deshalb sterben Reptilien ja trotzdem nicht aus.

Ich kenne auch keinen Chamäleonalbino aus der Natur, was nicht heißen muss, dass es keine gibt. Es gibt aber etliche andere Arten, bei denen Farbmutationen (Albinismus, Leuzismus, Melanismus etc.) auch bei freilebenden Arten gefunden wurden, und ich habe von keinem Autor gelesen, dass die Tiere ihm/ihr gequält vorkamen.

[Ozan]

Der Ingo hat mich jetzt ausgebremst. Bevor ich das ganze Zeug nicht gelesen habe, kann ich erstmal nicht weiterargumentieren.

[The Dude]

Es ist jedoch auch nur eine Vermutung und keine Tatsache, dass Tiere mit Farbstörungen leiden. Auch hier gibt es keine Studien, die den Leidensdruck erfassen würden.

Richtig, gegenteilige Studien liegen nicht vor. Trotzdem ist es logisch, dass herausgezüchtete Farbmutationen eben Veränderungen nach sich ziehen. Veränderungen deren Auswirkung auf das Tier wir nicht kennen. Statt es also potentiell zu beeinträchtigen kann man Farbzuchten bei Chamäleons auch einfach mal komplett sein lassen.

Was wäre, wenn sich Tiere nur komplett schwarz Färben, damit sie einfach schneller warm werden? Wenn die Haut nur zur Hälfte schwarz wäre, dann würde es eben doppelt so lange dauern. Aber da bin ich mir sicher, dass das der Echse auch wurscht ist, obs 2 Minuten länger dauert, denn die natürlichen Bedingungen sorgen ja schon dafür, dass es mal länger und mal kürzer dauert (Jahreszeiten), und deshalb sterben Reptilien ja trotzdem nicht aus.

Was macht dich da so sicher? Zum einen kann es sehr essentiell sein ob eine Erwärmung länger oder kürzer dauert. Und wenn ein Tier in der Natur durch eine Mutation sich wie in deinem Beispiel nur halb umfärben könnte und es dadurch Probleme gibt, wäre es in der Natur schneller aus der Population verschwunden als man das entdecken kann. Das dadurch keine Arten aussterben ist nur eine sekundäre Wahrnehmung weil das Aussterben schon auf Individuenebene passieren würde.

Ich kenne auch keinen Chamäleonalbino aus der Natur, was nicht heißen muss, dass es keine gibt. Es gibt aber etliche andere Arten, bei denen Farbmutationen (Albinismus, Leuzismus, Melanismus etc.) auch bei freilebenden Arten gefunden wurden, und ich habe von keinem Autor gelesen, dass die Tiere ihm/ihr gequält vorkamen.

Es geht hier aber speziell um Chamäleons.

[Ozan]

Richtig, gegenteilige Studien liegen nicht vor. Trotzdem ist es logisch, dass herausgezüchtete Farbmutationen eben Veränderungen nach sich ziehen. Veränderungen deren Auswirkung auf das Tier wir nicht kennen. Statt es also potentiell zu beeinträchtigen kann man Farbzuchten bei Chamäleons auch einfach mal komplett sein lassen.

Deine individuelle Meinung in allen Ehren, aber das wird einen Züchter nicht davon abhalten, Farbmutationen zu züchten, ein Beweis für das Leid evtl. schon, aber das wird schwierig.

Was macht dich da so sicher? Zum einen kann es sehr essentiell sein ob eine Erwärmung länger oder kürzer dauert. Und wenn ein Tier in der Natur durch eine Mutation sich wie in deinem Beispiel nur halb umfärben könnte und es dadurch Probleme gibt, wäre es in der Natur schneller aus der Population verschwunden als man das entdecken kann. Das dadurch keine Arten aussterben ist nur eine sekundäre Wahrnehmung weil das Aussterben schon auf Individuenebene passieren würde.

Es geht ja aber auch um Tiere, die im Terrarium gehalten werden. Da ist's hoffentlich immer schön warm. Und wie man sieht, sterben Mutationen in der Terraristik nicht so schnell aus, da die Farbe hier eben für das Leben nicht relevant zu sein scheint.

Es geht hier aber speziell um Chamäleons.

Ich dachte eigentlich, dass wir generell über Farbzuchten sprechen, da diese hier im Forum ja pauschal verabscheut werden, wie mir scheint.

[The Dude]

Deine individuelle Meinung in allen Ehren, aber das wird einen Züchter nicht davon abhalten, Farbmutationen zu züchten, ein Beweis für das Leid evtl. schon, aber das wird schwierig.

Züchter züchten solange wie es einen Markt dafür gibt.

Es geht ja aber auch um Tiere, die im Terrarium gehalten werden. Da ist's hoffentlich immer schön warm. Und wie man sieht, sterben Mutationen in der Terraristik nicht so schnell aus, da die Farbe hier eben für das Leben nicht relevant zu sein scheint.

Zum einen tut es einigen Chamäleons schon sehr gut wenn sie eine Nachtabsenkung haben, daher sollte es hoffentlich nicht immer schön warm sein.
Zum anderen sterben Farbmutationen nicht deswegen nicht aus weil die Farbe nicht relevant ist, sondern weil sie ständig nachgezüchtet werden.
Woher willst du denn wissen, dass die Farbe nicht relevant ist? Wenn Farbmutationen deines Erachtens nicht aussterben würden, dann müssen sich die Tiere irgendwie fortpflanzen und spätestens dann spielt die Farbe schon wieder eine Rolle.

[smeyer]

Also zumindest meinerseits bezieht sich dieser Thread nur speziell auf Chamäleons, aus den schon mehrfach genannten Gründen. Weiß auch nicht ob das mit der Thermoregulation alles so zu vernachlässigen ist schließlich kommen Chamäleons ja schon nicht perfekt mit der Anpassung an andere/unnatürliche Lichtintensitäten klar und verbrennen sich.
Verfälschte Umfärbungsfähigkeiten finden ich speziell bei Chamäleons krankhaft und sicherlich der Lebensqualität abträglich. Ob das jetzt egal ist weil man die Tiere ja auch einzeln halten kann/sollte spielt da für mich eigentlich keine Rolle. Bei anderen Spezies z.B. Schlangen oder Leopardgeckos finde ich es persl. nicht so schlimm, vielleicht aber auch weil ich mich da selbst wieder weniger auskenne.
Scaleless Geschichten finde ich dann schon wieder grenzwertig.

Alles aber wieder mal nur Meinungen.

[Ozan]

Züchter züchten solange wie es einen Markt dafür gibt.

Da brauchen wir uns nichts vorzumachen, den Markt wird es immer geben. Nur wie gehen wir mit Farbzuchten um? Ich bin nicht gegen jede Farbzucht und würde auch nicht alles gleich Qualzucht nennen. Dazu fehlen mir einfach die Beweise oder zumindest sehr gute Argumente.

Zum einen tut es einigen Chamäleons schon sehr gut wenn sie eine Nachtabsenkung haben, daher sollte es hoffentlich nicht immer schön warm sein.
Zum anderen sterben Farbmutationen nicht deswegen nicht aus weil die Farbe nicht relevant ist, sondern weil sie ständig nachgezüchtet werden.
Woher willst du denn wissen, dass die Farbe nicht relevant ist? Wenn Farbmutationen deines Erachtens nicht aussterben würden, dann müssen sich die Tiere irgendwie fortpflanzen und spätestens dann spielt die Farbe schon wieder eine Rolle.

Ja, aber es geht doch primär um Farbzuchten in Gefangenschaft. Ich meine schon, dass z.B. auch helle und auch sonnenhungrige Tiere unter entsprechenden Bedingungen ohne Qualen zu halten sind. Abgesehen von Tieren eben, denen auch die Pigmente in den Augen fehlen. Da braucht man nur mal einen menschlichen Albino zu fragen (hab mal eine kennengelernt), und der wird einem sofort zustimmen, dass helles Licht sehr unangenehm in den Augen ist. Zwar ist das Licht auch an der Haut unangenehm, aber da ist die Haut eines Reptils einfach anders aufgebaut und nicht vergleichbar mit der Haut eines Menschen.

Wie gesagt, mein Standpunkt ist, dass auch Farbzuchten ihre Daseinsberechtigung haben (hab selbst etliche Leopardgeckos, die ich allerdings seit Jahren schon nicht mehr züchte, aber wer weiss, ob ich nicht bald wieder anfange), und dass Farbzuchten bis zu einer gewissen Grenze sowohl was die Kommunikation untereinander, die Temperaturregulation und den UV-Schutz angeht in Gefangenschaft nicht wesentlich beeinträchtigt sind. Ein ganz großes Problem ist für mich, dass einige Leute versuchen, sich in die Lage des Reptils zu versetzen. Das ist nicht möglich, man wird auch als Reptil alles aus seiner menschlichen Sicht sehen, die nicht zwangsläufig mit der Sicht des Reptils übereinstimmt.

[The Dude]

Da brauchen wir uns nichts vorzumachen, den Markt wird es immer geben. Nur wie gehen wir mit Farbzuchten um? Ich bin nicht gegen jede Farbzucht und würde auch nicht alles gleich Qualzucht nennen. Dazu fehlen mir einfach die Beweise oder zumindest sehr gute Argumente.

Ein erster Schritt wäre Farbzuchten bei machen Artengruppen zu verbieten. Und Chamäleons wären eine solche.

Ja, aber es geht doch primär um Farbzuchten in Gefangenschaft. Ich meine schon, dass z.B. auch helle und auch sonnenhungrige Tiere unter entsprechenden Bedingungen ohne Qualen zu halten sind.

Und woran bitte machst du das fest? Eine reinweiße Bartagame kann sich dann vielleicht im Terrarium noch aussuchen wo es ihr am wenigsten unangenehm ist, aber auch dieses hat seine Grenzen. Und du selber sagst ja, dass man sich in die Tiere nicht hineinversetzen kann. Woher dann also die Gewissheit, dass es einer sonnenhungrigen Bartagame in weiß mutierter Färbung gut geht?

und dass Farbzuchten bis zu einer gewissen Grenze sowohl was die Kommunikation untereinander, die Temperaturregulation und den UV-Schutz angeht in Gefangenschaft nicht wesentlich beeinträchtigt sind. (...) man wird auch als Reptil alles aus seiner menschlichen Sicht sehen, die nicht zwangsläufig mit der Sicht des Reptils übereinstimmt.

Und damit widersprichst du dir ja.

[Ozan]

Ein erster Schritt wäre Farbzuchten bei machen Artengruppen zu verbieten. Und Chamäleons wären eine solche.

Und dafür fehlen eben die Argumente. Dann könnte ich ja wie gewisse Gruppen auch fordern, dass die Tierhaltung generell verboten werden sollte (wofür ja eben auch gute Argumente fehlen).

Und woran bitte machst du das fest? Eine reinweiße Bartagame kann sich dann vielleicht im Terrarium noch aussuchen wo es ihr am wenigsten unangenehm ist, aber auch dieses hat seine Grenzen. Und du selber sagst ja, dass man sich in die Tiere nicht hineinversetzen kann. Woher dann also die Gewissheit, dass es einer sonnenhungrigen Bartagame in weiß mutierter Färbung gut geht?

Das ist es ja. Ich versuche mich eben nicht in das Tier hineinzuversetzen, sondern das Ganze wissenschaftlich zu betrachten. Hast Du denn schonmal ein solches Tier über eine gewisse Zeit gehalten, dass Du beurteilen kannst, ob es eine Qual für das Tier ist? Wenn Du einen Züchter fragst (die ja häufig auch mal erfahrene Terrarianer sind), wird der aus seiner Erfahrung vermutlich sagen, dass sich die Tiere völlig normal verhalten und keine Anzeichen von Stress zeigen. Ich würde ihm ehrlich gesagt auch nicht gleich unterstellen, dass er lügt, nur um ein paar Echsen zu verkaufen.

Und damit widersprichst du dir ja.

Mit dem letzten Satz habe ich mich womöglich unglücklich ausgedrückt. Ich wollte nur sagen, dass man durch Beobachten und entsprechende Literatur evtl. mehr über den Gemütszustand sagen kann, als durch bloßes Hineinversetzen in das Tier, und im Zweifelsfall würde ich davon ausgehen, dass eine gut begründete menschliche Sicht eher der Sicht des Tieres entspricht.

[The Dude]

Und dafür fehlen eben die Argumente. Dann könnte ich ja wie gewisse Gruppen auch fordern, dass die Tierhaltung generell verboten werden sollte (wofür ja eben auch gute Argumente fehlen).

Nein, es fehlen die Belege, nicht die Argumente. Die Argumente stehen weiter oben. Wenn man weiß, dass ein Tier durch Farbveränderungen in seiner Lebensweise agiert, ist es logisch, dass man es in seiner Lebensweise beschneidet, wenn man ihm diese Möglichkeit nimmt.

Hast Du denn schonmal ein solches Tier über eine gewisse Zeit gehalten, dass Du beurteilen kannst, ob es eine Qual für das Tier ist? Wenn Du einen Züchter fragst (die ja häufig auch mal erfahrene Terrarianer sind), wird der aus seiner Erfahrung vermutlich sagen, dass sich die Tiere völlig normal verhalten und keine Anzeichen von Stress zeigen.

Ja habe ich. Aber wenn du deine Frage umkehrst wird der eigentlich Schuh draus: Wie beurteilst du denn was ein normales Verhalten ist? Dazu müsstest du das Tier nämlich eine zeitlang im Freiland beobachten um überhaupt zu wissen was normales Verhalten ist. Im Freiland verfärben sich aber Chamäleons in den kühlen Morgenstunden nach Sonnenaufgang gerne mal schwarz um möglichst schnell aufzuwärmen. Diese Möglichkeit haben sie als Farbzucht dann nicht. Ergo können sie sich gar nicht normal verhalten.