Blutbad

[budima]

Re: "Verfütterung von Kleinsäugern"

[quote]Volcom wrote:

"Gelitten hat er auch nicht lange, da er nach ca. 10 Sekunden vollständig verschwunden war."

Ich kenne mich da bei Hamstern nicht aus, glaube aber kaum, das die ihr Muttertier am ersten Tag verlassen und auf eigenen Füßen stehen. Dürften daher für das Tierchen viele einsame Stunden voller Angst, Hunger und Streß gewesen sein. Mahlzeit.

Will meinen: Auch Futtertiere haben meiner Meinung nach das Recht auf eine möglichst gute Haltung und Pflege bis zum Verfüttern. Bei der Verfütterung von Baby-Säugetieren heißt das für mich, daß man selbst Züchten müßte, um "Frischlinge" direkt "zu entnehmen" und so zu verfüttern, daß der "Verzehrer" es auch sofort annimmt (z.B. übliche Futterzeiten - so daß Hungergefühl vorhanden ist).

budima


[Edited by budima on 24-09-2003 at 08:10 GMT]

[RobinBerlin]

Re: Blutbad

@paul: das mit dem totfüttern ist so ne sache bei chamäleons, weil bei toten tieren der fressreiz nicht ausgelöst wird und somit das cham gar nicht erst schiesst...
ich weiss auch nicht, was daran so verwerflich ist, die vorgänge in der natur zuhause "nachzustellen" d.h. in der natur achtet auch keiner drauf, wie lange das fressen und somit die qual des opfers dauert!

[Chris]

Re: Blutbad

Hi,

ich muss mich da mal ein wenig auf Pauls Seite stellen. Und zwar nicht aus sentimentalen Gründen. Meine Chamäleons kommen prima ohne Säugetiere als Nahrungsergänzung aus und ich kann mir kaum vorstellen, dass in der freien Natur Mäusebabies erbeutet werden - wenn, dann vielleicht alle Jahre mal zufällig ein Vogelbaby. Und das kann man dann sicher nicht als wichtigen Nahrungsbestandteil werten, der unbedingt auch in Gefangenschaft zuzuführen ist. Warum also Säugetiere verfüttern? Von der "Sauerei" mal ganz abgesehen...

Eine ähnliche Argumentation findet sich übrigens auch im Buch "Chameleons: Their Care and Breeding" von Linda J. Davison. Dort wird - wenn ich mich recht entsinne - auch noch auf die Gefahr hingewiesen, sich mit der Verfütterung von Mäusen aus Massenzuchten Krankheiten o.ä. einzuschleppen. Kann leider nicht genau zitieren, das Buch liegt zu Hause und ich sitze im Büro .

Gruß Chris

[paul k]

Re: Blutbad

@Robin: Man kann Chamäleons auch an Pinzettenfütterung gewöhnen !

Und das Argument anderswo(= in der Natur) läuft das auch so war noch nie ein besonders gutes !


Mal abgesehen von dieser Diskussion bin aber immer noch an Quellen über das Fressen von Vöglen/Säugern in freier Wildbahn interessiert (aber bitte nicht steht im NECAS etc ...).

Bei einer kürzlich erschienen Untersuchung u.a. über das Nahrungsspektrum von 3 Arten des cristatus-Komplexes wurde übrigens kein einziger Vertebrat nachgewiesen !

[Isabella]

Re: Blutbad

Ich habe auch schon Mal meinem 15 Monate alten Jemenchamäleon eine lebende Babymaus und bei einer Zawngsfütterung tote Babymäuse gegeben. Und das obwohl ich das weiß:

Tierschutzgesetz § 2 regelt die Tierhaltung.
Wer ein Tier hält, betreut oder zu betreuen hat,
1. muss das Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend angemessen ernähren, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen,
2. Darf die Möglichkeit zu artgemäßer Bewegung nicht so einschränken, dass ihm Schmerzen oder vermeidbare Leiden oder Schäden zugefügt werden....
UND
Kleinsäger sind Wirbeltiere und stehen wie Hunde, Katzen, Meerschweinchen usw. unter dem Schutz dieses Gesetzes.
UND
Einer der gröbsten Gesetzesverstöße im Umgang mit Kleinsäugern, insbesondere mit Farbratten, ist die Bemerkung, dass es sich um "Futtertiere" handelt. Das Tierschutzgesetz kennt keine Futtertiere, allenfalls sogenannte Nutztiere wie Rinder oder Schweine.

Soviel zu der Gesetzeslage.
GRUß
Isabella

[Marc-N.]

Re: Blutbad

Hallo,
in der Tat habe ich bisher keine wirklich wissenschaftliche Abhandlung über die genaue Artzugehörigkeit von Vertebraten, die als natürliche Nahrung von großen Chamäleons in Frage kommen, gefunden. Es existieren jedoch einige Hinweise in US- amerikanischer Literatur. Hier wird beschrieben, daß Taggeckos und kleinere Chamäleonarten zu den Beutetieren von Furcifer oustaleti und Calumma parsonii gehören sollen. Von C. parsonii wird behauptet, daß auch Vögel erbeutet werden (es ist hier vorstellbar, daß sog. Ästlinge kleinerer Vogelarten dafür in Frage kommen). Ebenso ist von Ch. namaquensis bekannt, daß es durchaus kleinere Echsen, die im Verbreitungsgebiert vorkommen, sowie auch Giftschlangen (Bitis peringueyi) als Nahrung betrachtet.
Ch. (T.) melleri soll ebenfalls Echsen, darunter auch Chamäleons, erbeuten (NECAS).
Ich denke, daß all diese Hinweise und Berichte durchaus ernst zu nehmen sind und man versuchen sollte bei der Haltung großer Chamäleonarten diese Art von Nahrung in die Palette von Futtertieren, die angeboten werden, mit einzubeziehen. Ein guter Ersatz für diese natürlichen Beutetiere sind z.B. Babymäuse. In angemessenen Mengen verfüttert (maximal 1- 2 dieser Mäuse pro Monat) stellen sie, auch aus tierernährungsphysiologischer Sicht, eine gute Ergänzung des üblichen Speiseplans für große Chamäleons dar.
Wer sich diesbezüglich noch genauer informieren möchte, dem kann ich die Dissertation von C. DENNERT >Untersuchungen zur Fütterung von Schuppenechsen und Schildkröten< sehr empfehlen.
Zu dem Buch von L. J. Davison ist zu sagen, daß es sicherlich eine gute Informationsquelle darstellt, die von Chris angegebene Textpassage jedoch einige Fehler enthält. Die angesprochenen Bakterien im Verdauungstrakt der Mäuse stellen laut praktischen Erfahrungen keine Gefahr für die Chamäleons dar. Interessant wäre es hierbei zu wissen, welche Keime die Autorin hier anspricht. Die Verfütterung von sog. Futtertieren aus unhygienischen Zuchten ist grundsätzlich sowieso abzulehnen. Laut C. DENNERT sollten jedoch keine Nager aus dem Freiland als Futter angeboten werden, da hier durchaus die Gefahr besteht, daß bestimmte Keime den Echsen gefährlich werden könnten (und auch eine nicht unerhebliche Gefahr für den Menschen von ihnen ausgeht).
Die Behauptung von L. J. DAVISON, daß Chamäleons nicht die erforderlichen Enzyme produzieren können, um Mäuse und ähnliche Vertebraten zu verdauen, ist m.E. so ebenfalls nicht ganz richtig. Das Maß der Verdaulichkeit dieser Nahrung ist leicht durch mikroskopische Untersuchungen des Kots nachzuweisen. Für eine schlechte Verdaulichkeit würden übermäßig viele Reste von Muskelfaser- und Fettanteilen im Kot sprechen. Diese konnte aber bei der Untersuchung des Kots eines gesunden Chamäleons nicht festgestellt werden.
Gruß

[Madainn]

Re: Blutbad

Hallo,
der Post ist zwar was älter,aber wohl immer aktuell.
Zwar bin ich kein Chameleonhalter,jedoch halte ich auch Echsen,die auch nestjunge Mäuse bewältigen können.

Also,wer der Meinung ist,lebende junge Mäuse oder Vögel o.Ä. dürften nicht verfüttert werden,der sollte auch strikter Vegetarier oder Veganer sein.
Klar,in Schlachtereien sollte möglichst "human" getötet werden,aber Töten ist nun mal Töten.
Und wer weiß schon,welche Qualen der Festtagsbraten oder das Schnitzel auf dem Teller durchlitten hat?
Nur so viel: Reptilien halten ihre Beutetiere nicht in Massentierhaltung in engsten Käfigen oder Boxen,wo sie nicht mal liegen können(-->Kälber,Kühe)oder in Legebatterien,wo die Tiere vor Qual und Leid Federn rupfen oder Artgenossen töten und ggf. (an)fressen,auch werden ihnen nicht zum Spaß mit einer Brechstange die Beine gebrochen,während sie beim Schlachter angebunden auf den Bolzenschuss warten(--> junges Fohlen).
Das mag nicht alltäglich sein und nicht die "Norm",aber wer weiß schon,wie hoch die Dunkelziffern solcher Vorfälle sind??
Und der Mensch tötet oft aus Spaß,vgl. Tiermisshandlungen bis zum Tod,Kriege),Tiere nicht!!!

Für mich bleibt also fraglich,was schlimmer ist: Schnitzel essen oder junge Nager verfüttern. Ich tippe auf ersteres.

Nur so,
Madainn

p.s. ich bin WEDER Veganer, NOCH Vegetarier,ich esse aber zum Beispiel lieber Hirsch und Wildschwein als Rind und Schwein,denn diese Tiere müssen ihr Leben (noch)nicht in unwürdigen Verhältnissen leben. Ich habe auch kein Problem damit,junge Nager zu verfüttern,wenn es zum natürlichen Beutespektrum der Reptilien gehöt,das "Problem" ist halt,dass junge Nager zu groß für meine L.schreibersi sind.
Hätte ich aber z.B. eine von Nagern lebende Schlange,so wäre das kein Thema für mich.











[[ggg]Editiert von Madainn am 23-12-2004 um 12:18 GMT[/ggg]]

[Pelvica]

Re: Blutbad

Hallo!

Dem kann ich mich nur anschließen- ich esse nur Fleisch von wildlebenden Tieren, am liebsten nachdem ich sie selber waidgerecht getötet habe. Die übrige Zeite esse ich vegetarisch. Die Achtung vor anderen Lebewesen lässt sich nunmal nicht aufs Schoßhündchen beschränken.


Gruß

[Daniele]

Re: Blutbad

Diese Grundsatzdiskussion ist doch ein Witz!
Vorallem wenn man diesen moralischen Aspekt betrachtet.
Fakt ist doch das wir Reptilien in Terrarien "sperren" und ihnen vorgaukeln das sie in der Natur leben. Wir tun meistens unser bestes um ihnen es so Artgerecht wie möglich zu machen, sprich Technik, Lampen, Strahler, Vitamine...etc.

Jetzt kommt es auch mal vor das man ein Säugetier verfüttert da dieses bei vielen Reptilien in das Beutespektrum passt.
Bei mir sind es nestjunge Mäuse für trächtige Geckos.
Dann heisst es, muss das sein?! Das geht doch nicht?!

Hallo?! Wir sperren doch die Tiere zu unserer Freude ein. Hat denn jemand das Chamäleon gefragt ob es bei uns leben möchte?! Ist jetzt arg überspitz aber wir sollten echt ruhig sein, denn ich glaube kein Reptil würde freiwillig bei uns leben wollen wenn es eine andere Möglichkeit hätte.
Wenn es dann mal etwas anderes zu Fressen bekommt, muss man doch nicht auf die Barrikaden gehen?!

Mfg
Daniele

[masoala]

Re: Blutbad

tru`er word was never spoken!

da kann ich mich nur anschliessen! Traurig aber wahr, wenn man`s mal genau bedenkt!

[Volcom]

Re: Blutbad

Oha...
da ist ja einer meiner alten Threads wieder auferstanden
Ich sehen das auch so wie Daniele.
Allerdings nehme ich es auch niemandem übel, wenn er sich eine andere Meinung vorbehält.
Grundsätzlich ist es ethisch wie moralisch ohnehin fragwürdig, Reptilien sowie andere Tiere zur eigenen Freude "einzusperren".
Klar könnte man jetzt argumentieren à la "der ist ja nachgezüchtet und wäre eh in einem Terrarium geendet...", aber das führt wohl ins Leere.
Fakt ist, dass sich die meisten hier für die Reptilienhaltung entschieden haben und versuchen, ihren Pfleglingen eine möglichst artgerechte Haltung zu bieten.
Wenn das bedeutet, dass ich dafür das Leben von einem Säugetier opfern muss, so werde ich das auch tun (Spaß macht mir das nämlich auch nicht...).
Kleiner Trost:
Im Schlangenforum würde dieser Thread wahrscheinlich müde belächelt

Ich wünsche euch allen ein frohes Fest und einen guten Rutsch ins neue Jahr...

Grüße und ein HoHoHo

VoLcOm

[NoOne]

Re: Alles

Das Thema, um das es hier im Endeffekt geht, wurde schon sehr oft diskutiert:

Hat ein Insekt dieselben Empfindungen wie ein Säugetier ?
Antowort: Nein. Ein Säugetier ist ein viel ausgeprägterers Lebewesen,
als ein Insekt.Von daher kann man ein Säugetier nicht mit einem Insekt, oder anders herum vergleichen.
Beide (bzw.ALLE) Tiere müssen natürlich artgerecht gehalten werden.
(wieviele von Euch stecken denn die Heimchen in ein "Insektenterrarium" mit allem möglichen drum herum, bzw. lassen die Heimchen in den Dosen, in denen sie geliefert wurden ?)

Ich weiß ehrlich gesagt jedoch auch nicht, was dies mit dem Verfüttern zu tun hat.

Ich besitze das (zwar noch nicht ausgewachsen) größte Chamäleon, was es gibt.
In einigen Büchern steht, das das Tier später Vögel, ausgew.Mäuse, halbw. Ratten und sonstige Säuger der Größe frißt.
Also werde ich, wenn ich bemerke, das ich durch die Insekten den Nahrungsbedarf meines Chams nicht mehr decken kann, auch Säuger verfüttern.
Mein Gekko frißt auch jetzt schon Mäusebabies. Jedoch nur tote.
Wie "human" diese jedoch getötet wurden, sei jetzt mal dahin gestellt.

Wenn z.B. in einer Hühnerfarm zuviele männliche Küken (richtig geschrieben ???) geboren werden, so werden diese auf einem Laufband gleich wieder, über mehrere Meter und verschiede Bahnen irgendwo hingkarrt, wo vergast werden, oder anders ums Leben kommen.
Ob das wiederum so "human" ist...
Aber hauptsache, jeder hat Sonntagmorgens sein leckers Ei auf dem Tisch.

Meine Schlangen bekommen, wann immer möglich, lebendes Futter, egal wie groß.

Manchmal, wenn die Tiere einen guten Tag haben, schlucken sie die Babys sogar runter, ohne sie zu töten.
Aber, meine Güte, das ist halt Natur !
Soetwas sollte man sich überlegen, bevor man sich solche Tiere anschafft.
Sonst kann man sich ja auch einen Hasen, oder einen Hamster holen.

Im übrigen ist eine tote Maus vom Proteingehalt einer lebenden sehr weit entfernt.

Man könnte jetzt auch noch den Punkt mit dem erhalten des Jagdinstinktes ansprechen, der jedoch wäre nur im Schlangenforum interresannt.


Mit der Sache mit "einem Bein im Knast" oder was auch immer da war..
Wußtet Ihr, das nur eine sehr kleine Anzahl von Arten von Grashüpfern, die wir alle in den Gärten haben, NICHT unter Naturschutz steht ?

So, hoffe, es fühlt sich jetzt keiner von mir angepinkelt.

es soll jeder so machen, wie er es für richtig hält.

Frohe Weihnachten !

PS. Heute abend gibt es Hühnchen und Sonntag Gans ! :-D


[[ggg]Editiert von NoOne am 24-12-2004 um 16:29 GMT[/ggg]]

[Christoph Andrijczuk]

Re: Blutbad

Liebe Leute! Ich möchte natürlich keine Moral-predigt halten aberman sollte bei allen "Lebendfutteraktionen" mitbedenken, das laut TSchG derartige Handlungen nur im notwendigsten Fall gestattet sind und anderweitig eine Fütterung mit toten Tieren vorzuziehen ist. Eine solche Tötung darf nur vollziehen wer die dazu nötigen Kenntnisse und Fähigkeiten besitzt (Sachkunde!!!). Übrigens wüsste ich nicht wie sich die quartäre Konformation der Aminosäuren (Proteine) bei einer frischgetöteten Maus derart rapide verändern könnten dass das Tier nicht seinen "Erhaltungsbedarf" bekommt.

[Daniele]

Re: Blutbad

@NoOne

Etwas arg Off Topic aber Deinem letzten Satz aus Deinem Profil-AUTSCH!

Guter Tipp von mir, lass es die Feiertage mal so richtig krachen und den Kopf nicht hängen lassen

Frohes Fest an alle Singels im Lande!!

Mfg
Daniele

[NoOne]

Re: Blutbad

Wenn ich es richtig in erinerrung habe, kennen wir Uns flüchtig vom Luisenhof ?

Fällt mir nur gerade so auf und ein.

Nun ja, mal schauen.
Ich dreh den Spieß jetzt halt mal um, Frauen wollen eh .... Na, das gehört jetzt aber nicht mehr hier hin...