Züchter oder wildfang

[Marcel Naumburg]

Re: Re: Züchter oder wildfang

Die Weibchen wurden nicht zufällig trächtig importiert und haben ihre Eier dann zwei, drei Tage nach Ankunft abgelegt? Sollte dies nicht so sein, hast du zufälligerweise gesehen, wie sich die Tiere auch bei ihm nach längerem Halten (!) verpaart haben?

Worauf ich hier eigentlich hinaus will: oft ist dies so und die entstandenen NZen werden dann auch noch als DNZ verkauft (da bringen sie dann ja vielleicht noch einen Zehner mehr und man kann dem Interessenten auch gleich glaubwürdig vermitteln, dass die Tiere unproblematisch sein). Oder aber, noch besser, juvenile WF werden als DNZ verkauft. Dies ist leider auch der Fall.

Viele Grüße,
Marcel

[Daniele]

Re: Züchter oder wildfang

Die Tiere verpaaren sich auch nach längeren Halten im Laden selbst.

Mfg
Daniele

[Patrick Schönecker]

Re: Züchter oder wildfang

Hallo Daniele

Um mich diesmal wiklich kurz zu fassen: Ich möchte mich fast durchweg den sinnvollen Aussagen von Ciliatus, Marcel, Bex etc. (halt fast allen ausser Deinen) anschließen und ein Schlussplädoyer halten, das ganz kurz zu fassen ist.

"1. Allen Anfängern in der Terraristik würde ich Nachzuchten empfehlen, die sie sich im optimalen Fall direkt beim Züchter abholen sollten.

2. Allen Fortgeschrittenen mit ersthaftem Interesse an Zuchterfahrungen mit "neuen Arten" (die nicht als NZ'ten zu bekommen sind) sind auch Wildfänge zu empfehlen. Allerdings sollten sich diese dann darüber im klaren sein, dass sie bei der Haltung oder auch schon Eingewöhnung auf größere "Probleme" stossen können.

3. Allen "Unbekehrbaren" wünsche ich ein hohes Lehrgeld, denn oft geht wohl die Einsicht über den Geldbeutel und nicht über den Verstand"

@Daniele: Ja, es werden immer noch größere Mengen an Leopardgeckos importiert und zwar zu Preisen die "fast geschenkt" sehr nahe kommen. Dies geschieht wohl nicht aus dem Grund weil die Händler lieber WF verkaufen als NZ (Oder etwa doch wenn man es von finazieller Seite sieht).
Und zu deinen P. regius: Ich kenne sogar Exporteure die die genannte 1$ Marke abhängig von der Abgabemenge noch unterschreiten. Die Tiere sind hier aber nicht nur so teuer weil die Importeure soviel draufschlagen, sondern weil auch die Ausfälle so hoch sind. Jetzt kannst du etwa ausrechnen wielviel Tiere für Deine gestorben sind!

Gruß Patrick

[snafu]

Re: Re: Züchter oder wildfang

Daniele schrieb:
Die Tiere verpaaren sich auch nach längeren Halten im Laden selbst.

Mfg
Daniele

Ich habe dort vor einiger Zeit selbst eine echte, eigene NZ des Hauses gekauft.
Von Elterntieren die zu Präsentationszwecken dauerhaft in gemischtgeschlechtlichen Gruppen gehalten werden.
Es handelte sich um die durchaus nicht so ohne weiteres nachzuzüchtende Art Chamaeleo calyptratus.... dann kann man schon mal in Kauf nehmen, daß das 12 Wochen alte Tier bis obenhin voller Kokzidien und Oxyuren war....


(Sorry, ich konnte nicht anders, sollte eigentlich über das Schlußplädoyer)
;-)

[Daniele]

Re: Züchter oder wildfang

@ Patrick

"2. Allen Fortgeschrittenen mit ersthaftem Interesse an Zuchterfahrungen mit "neuen Arten" (die nicht als NZ'ten zu bekommen sind) sind auch Wildfänge zu empfehlen. Allerdings sollten sich diese dann darüber im klaren sein, dass sie bei der Haltung oder auch schon Eingewöhnung auf größere "Probleme" stossen können."

Die ganze Zeit wird von WF abgeraten, aber wenn man damit Züchten will wird es toleriert. Obwohl doch WF so problembehaftet ist?
Ihr wiedersprecht euch doch!

Aber gut,beenden wir die Diskussion.

Mfg
Daniele

[Bex°]

Re: Züchter oder wildfang

Moin,

was Daniele anscheinend nicht versteht, oder verstehen will, ist die Tatsache das hier ganz klar getrennt wird zwischen "Anfänger" und "fortgeschrittenem" Halter bzw. im letzteren Fall sogar eher der fortgeschrittene Züchter gemeint ist.

Und was den ach-so-ehrenwerten-Händler angeht:
Diese Informationen hab ich nicht aus zweiter Hand oder vom hörensagen, sondern direkt von ihm selbst. Er war ja sogar noch ganz stolz darauf nur alle 3 tage sprühen zu müssen.

Noch eine kleine Anekdote gefällig?
Aber gerne doch, als ich ihn nach einem Ch.deremensis fragte das er in seinm Bestand hat und er mir das Tier zeigen wollte, hat er es zunächst nicht im Terrarium gefunden. Nach 10 minütigem suchen hat er das Tier dann doch entdeckt. Der Verwesungsgrad war schon ziemlich weit fortgeschritten und seine Erklärung für den "plötzlichen" Tod (natürlich hat das Tier seiner Auskunft nach noch einen Tag vorher gelebt) war, nach kurzem kombinieren à la Nick Knatterton, folgender: "Das Tier hat sich mit der Zunge um einen Ast gewickelt und ist dann erstickt." Mit dem kollektiven Suizid von Chamäleons kann man natürlich auch versuchen seine mangelnde Haltung und Fürsorge den Tieren gegenüber zu erklären. Denn nach seiner Aussage war dies kein Einzelfall.

Man könnte natürlich auch überlegen ob die Zunge nicht post mortem aus dem geöffneten Maul gefallen ist, aber das hieße einzugestehen das die Tiere evtl. doch durch Parasiten oder ähnliches verendet sind. Da ist die Mär vom Selbstmord doch wesentlich einfacher.

Naja, der Kunde der noch etwas Grips hat wird aber auch diese Geschichte zum Anlass nehmen und doch lieber woanders kaufen. In einem Laden wo die Tiere den Freitod vorziehen, kann ja auch irgendwas nicht stimmen.

Gruß,

Bex

P.S.: Irgendwo in meinem Thread muss man sich jetzt mal die [polemik/zynismus/ironie] on und off Symbole denken..

[Ciliatus]

Re: Re: Züchter oder wildfang

Daniele schrieb:
@ Patrick

"2. Allen Fortgeschrittenen mit ersthaftem Interesse an Zuchterfahrungen mit "neuen Arten" (die nicht als NZ'ten zu bekommen sind) sind auch Wildfänge zu empfehlen. Allerdings sollten sich diese dann darüber im klaren sein, dass sie bei der Haltung oder auch schon Eingewöhnung auf größere "Probleme" stossen können."

Die ganze Zeit wird von WF abgeraten, aber wenn man damit Züchten will wird es toleriert. Obwohl doch WF so problembehaftet ist?
Ihr wiedersprecht euch doch!

Aber gut,beenden wir die Diskussion.

Mfg
Daniele

Hallo Daniele.

Patrick hat eindeutig geschrieben, dass bei seltenen, nicht im Terrarium nachgezogenen Arten WF leider unumgänglich sind, bis sich eine Art einmal in der Terrarienlandschaft etabliert hat.
Bei Arten, die ohne weiteres als Nachzuchten zu bekommen sind, wird selbst jeder noch so erfahrene Profi Nachzuchten gegenüber Wildfängen vorziehen.

Es geht ja nicht nur darum, dass es vermutlich überhaupt keine WF oder FZ gibt, die nicht bis zu einem gewissen Grad Parasitenbeladen sind. Das kann oft gut gehen, wenn die Tiere sehr robust und stressunempfindlich sind. (die Tiere die bei uns lebend ankommen sind sowieso schon die, die am härtesten im Nehmen sind.) So kann es oft vorkommen, dass sich die Anzeichen eines Befalls nie zeigen und selbst wenn kann man die Reptilien dann oft noch therapieren. (wobei dann wieder der einzige "Vorteil" eines WF/FZ dahin ist, nämlich der Preis)

Es gibt sicher auch etliche private Züchter, bei denen die Tiere unter aller Sau gehalten werden. Jedoch würde ich bei denen dann auch keine Reptilien kaufen, und genauso sollte man es mit den Händlern halten (auch kein Zubehör oder Futtertiere bei denen kaufen). Bis irgendwann nur noch die übrig sind, welche die Tiere ordentlich halten.

Der meiner Meinung nach schwerwiegenste Punkt ist, dass für jeden WF/FZ die bei uns letztendlich im Terrarium landet hunderte Tiere gestorben sind. Dies ist lediglich noch vertretbar, wenn die Tiere nicht als NZ zu bekommen sind, und mit dem Ziel diese WF/FZ erfolgreich zu vermehren um in Zukunft den Import dadurch unnötig zu machen.

lg

Ingo

[Bex°]

Re: Züchter oder Wildfang

Und nochmal zur Händlerproblematik:

Wenn ich in ein Geschäft gehe und mir einen PC kaufen will, dann erwarte ich das der Verkäufer geschult ist und mir beratend zur Seite steht.

Und genau das vermisse ich bei Reptilienhändlern. Mehr als gefährliches Halbwissen hab ich dort nur in den allerseltensten Fällen erlebt. Peter Schmidt aus Bochum mag da eine glorreiche Ausnahme sein, wer bei ihm nicht durch den "Wesenstest" kommt, der geht eben ohne Tier nach Hause. Dafür aber mit einer gehörigen Portion an wertvollen (kostenlosen!!!) Informationen von jemanden der geprüfter Tierpflege-Meister ist. Naja, manche gehen auch mit ein paar roten Ohren weil sie mächtig durch die Mangel gedreht worden sind, aber das muss man eben auch mal abkönnen.

Jedenfalls wird einem dort nicht nach dem Mund geredet und alles bestätigt was man gerne hören möchte.

Andernorts ist dann natürlich auch ein 60er Würfel für den adulten P.regius groß genug, vor allem wenns das einzige Terrarium ist das der Händler noch zu verkaufen hat. Gerne dann noch mit Biotherm, Ultraschallvernebler, Beregnungsanlage und Multifunktionsregler für LF und Temperatur. Ups, die obligatorische Power-Reptisun hätte ich jetzt fast vergessen. Macht aber nix, der Händler wird schon dran denken, soll sogar schon vorgekommen sein das manchmal ein Buch empfohlen wird, was aber eher die Seltenheit ist.

Noch etwas das mich ärgert: Warum um alles in der Welt bezahlt ein Stefan Broghammer 50€ an die Chamäleon AG damit diese ihm einen Infotext für seinen Verkaufskatalog schreibt?
Weil bei ihm die kompetenten Mitarbeiter im Laden keine Zeit haben da sie zu sehr mit der Vermehrung und Zucht der Tiere beschäftigt sind? Oder weil diese zu wenig bis keine Ahnung haben von Chamäleons? Naja, warten wir mal ab wie der Infotext letzendlich aussieht...

Naja, ich habs ja an anderer Stelle schon gesagt: Du bist mir wirklich zu beratungsresistent, und daher wünsche ich allen Anfängern die sich Tiere kaufen viel Erfolg bei der Haltung...dir wünsche ich weiterhin "VIEL GLÜCK"

MfG,

Bex

P.S.: War zwar etwas off-topic, aber auch diese Punkte sollte der Anfänger mal gelesen haben bevor er in einen Reptiliendiscount stürzt.

[[ggg]Editiert von Bex° am 09-08-2004 um 13:18 GMT[/ggg]]

[Arnd]

Re: Züchter oder wildfang

Hallo Bex°,
stimme ansonsten deinen Äußerungen zu, aber die Auftragsgeschichte von Stefan Broghammer sehe ich entspannt. Vielleicht möche er einfach auf "Nummer Sicher" gehen, oder er möchte gerne damit werben, daß die Infos vom "Expertenclub" stammen. Wer weiß. Sich woanders Informationen zu holen bzw. schreiben zu lassen (und zumindest einen kleinen Obulus dafür zu zahlen) finde ich nicht unanständig.
Gruß
Arnd

[Bex°]

Re: Züchter oder wildfang

Hi Arnd,

da hab ich vielleicht wirklich etwas übertrieben, wollte damit aber unter anderem auch herausstellen das die meisten (um mir nicht von Daniele wieder vorwerfen lassen zu müssen das ich generalisiere) Mitarbeiter in solch einem Laden ebenso wenig von richtiger Reptilienhaltung verstehen wie die sprichwörtliche Kuh vom Eiskunstlauf.

Und da die 50€ sicherlich wieder zu Benny und seinem Africanusprojekt gehen, hab ich da auch nicht mehr sooo viel dagegen. Wünschenswert wäre es aber auch mal wenn Herr Broghammer und auch andere Verkäufer/Händler etc. den persönlichen Schulterschluss zu entsprechenden AG´s suchen um evtl. ihre Mitarbeiter dort mal "ausbilden" zu lassen. Ich kann mir gut vorstellen das man in 2 Tagen jeweils eine ganze Menge wertvoller, und vor allem richtiger Informationen bekommen könnte, die dann auch an den Kunden weitergegeben werden. Der Fernsehverkäufer wird ja immerhin auch zu Weiterbildugen geschickt, warum nicht auch/endlich der Reptilienverkäufer? Es gibt auch Geschäfte in denen das stattfindet, selbst schon erlebt und gesehn. Und Fachleute die ehrenamtlich der AG ein paar Euro dafür einbringen gibt es doch sicher.

Viele Grüße,

Marco

P.S.: Noch ne Anekdote? Bei Zoo Z. aus Duisburg kommen die Bartagamen aus Indonesien und Chondropython viridis auch mal aus Vietnam, natürlich nicht von Zuchtfarmen sondern als WF. Wenn doch nur die Basics beherrscht werden würden, dann würd ich ja gar nicht mehr sooo laut lachen wenn ich daneben stehe und sowas mitbekomme...

[[ggg]Editiert von Bex° am 09-08-2004 um 14:31 GMT[/ggg]]

[Arnd]

Re: Züchter oder wildfang

Hi,
vielleicht finden sich für Bartagamen-WF ja ein paar Interessenten . Wäre so ein Beispiel (eines der wenigen) wo es nützen könnte...
Gruß
Arnd

[Daniele]

Re: Züchter oder wildfang

@ Bex

Schon erstaunlich Deine Anekdoten. Doch es scheint Dir zu schwer zu fallen, auch mal etwas Positives gegenüber Händler oder meine Person zu verlieren.
Egal was ich schreibe, wird alles als Falsch abgetan. Doch das meine Tiere aus reinem Glück noch am Leben sind kann nicht sein.
Erkenne es doch an, dass andere Haltungsbedingungen auch erfolgreich sein können.
Nee, es scheint Dich echt um den Verstand zu bringen, dass man mit eher "unkonventionellen" Masnahmen auch erfolgreich Tiere halten und züchten kann.

Selbst wenn ich jetzt sagen würde, dass ich momentan 6 Eier am ausbrüten habe, wäre es für Dich keine grosse Überraschung und eher auf die Robustheit der Geckos zurückzuführen als auf meine Haltung.

Ich verstehe die Trennung zwischen Anfängern und Profi, doch die definierst Du ja komplett anders. Sagt ja selbst, dass ich mit wenig Erfahrung noch Anfänger bin. Das finde ich überheblich.
Selbst Anfänger können Montane Chamäleons halten oder sonstige schwierige Tiere. Solange sie die richtigen Haltungsbedingungen stellen, ist doch kein Problem?!

Was hier abläuft ist eine ganz klare Trennung von Experten und Anfängern. Du willst auch nicht verstehen, dass viele Leute die selben Tiere wie Du anders erfolgreich halten und züchten.
So wird eine stetige Kluft aufrecht gehalten, bei der viele Hilfreiche neue Informationen,Tipps,Zuchterfolge... im Verborgenen bleiben weil Experten es nicht anerkennen.
Kanns Du hier täglich mit erleben, wie Forumsneulinge in der Luft zerissen werden.

Dachte es geht um ein schönes Hobbie wo man sich austauschen kann, auch bei verschiedenen Meinungen?!

Mfg
Daniele

[Ciliatus]

Re: Züchter oder wildfang

Es hat ja keiner ein Wort über deine Haltungsbedingungen verloren oder?

Lediglich über die des Händlers, man liest ja nun ständig dass Chamäleons viel Frischluft und regelmässiges Sprühen benötigen. Wenn nun dein Händler meint, das das nicht notwendig ist und es den Tieren so auch gut geht, kein Problem. Wenn jedoch die Tiere schon tagelang verreckt in den Terrarien liegen, er dies nichtmal weis, und dies kein Einzelfall ist, dann gibts allerdings ein Problem, und die neue innovative Haltungstechnik ist mit verlaub schmarrn.

Es wird auch nicht gesagt, dass Anfänger keine Tiere halten sollen, es wird jedoch empfohlen sich Nachzuchten zu holen. Wieso sollte man einem Neuling ausgerechnet die wahrscheinlich schwierigere Variante empfehlen?

Ach übrigens ich zähle mich selbst auch noch zu den Anfängern, halte erst seit 1 1/2 Jahren Reptilien, und wenn ich mir nun so den Mailverkehr mit dem ersten Züchter meines Vertrauens durchlese, so muss ich eingestehen, dass ich trotz sehr viel Lektüre damals null Durchblick hatte.
Hätte ich damals nicht einen so erfahrenen und freundlichen, privaten Züchter gehabt, dann ginge es meinen Geckos vermutlich heute nicht so gut.

Man muss nicht bei jeder Spezies das Rad neu erfinden nur weil man die Tiere auf seine eigene Art halten will. Wieso nicht einfach jahrelang erflogreiche Parameter übernehmen? Aus Stolz?
Ich bin mir sicher dass vor etlichen Jahren sehr viele Leute extrem glücklich gewesen wären, so schnell Infos von erfahrenen Züchtern wie hier im DGHT-Forum zu bekommen.

Heutzutage kommt es mir so vor, als ob dies in keinster Weise gewürdigt wird, weil man einfach zu leicht an die Infos kommt.

Es mag schon sein, dass ab und zu, zu sehr der erhobene Zeigefinger herrscht, aber der Nutzen überwiegt die bei manchen störrischen Menschen möglichen Egoeinbussen bei weitem.

[Timm Schulz]

Re: Züchter oder wildfang

So meine Lieben,
ich bin Händler, und kann aus schlechter Erfahrung heraus sagen, das man tunlichst die Finger von FZ lassen sollte, sie kommen (gerade P. regius) ungefüttert,zu hunderten in einer Box aus Afrika an, die Tiere sind nichts weiter als "vorab Wildentnahmen", wenn eine von ihnen aufgrund der schlechten Versorgung eine ansteckende Krankheit hat, habe 80% der anderen diese mit Sicherheit auch.
Bei WF-Tieren gibt es nicht ein "gesundes" Tier. Sie sollten dem erfahrenen Terrianer vorbehalten bleiben, und es bleibt abzuwägen ob es wirklich ein WF sein muß, oder ob es nicht auch ein NZ-Tier sein kann.
Das WF meißt günstiger angeboten werden, dreht sich bald ins negative, denn dann kommen teure Behandlungen dazu, oder man kauft solange eines der Tiere nach, bis man endlich glück hat und das Tier die ersten Monate übersteht ohne krank zu wirken.
Gerade die "billigen" P. regius sind ein erschreckendes Beispiel, von € 20,- als FZ im handel zu bekommen, bei den Preisen macht sich doch keiner mehr die Mühe die Tiere anständig zu versorgen.
FZ gibts bei mir nicht !
Grüße,
Timm Schulz

[Bex°]

Re: Züchter oder Wildfang

Ich bestreite überhaupt nicht das andere Haltungsbedingungen als die meinigen zum Erfolg führen können. Halte mich mit Sicherheit nicht für allwissend.

Aber was du einfach nicht verstehen willst ist das Anfänger keine WF halten sollten. Und auch wenn du jetzt seit 2000 Terrarianer bist, dann halte ich dich was P.regius und Chamäleons angeht für einen Anfänger. Wie lange hast du denn dein Ch.calyptratus gehalten? Oder wie lange andere Chamäleons?

Nicht sehr lange wenn ich mich recht erinnere, da wundert es mich schon sehr das du auf so ziemlich jede Frage eine passende Antwort weißt. Und nicht nur mir ist schon oft genug aufgefallen das so mancher Kommentar von dir mehr als hanebüchen ist.

Ich hab auch nie behauptet das Anfänger keine "schwierigen" Arten pflegen können oder sollten, das liegt eher an der Einstellung zur Tierhaltung (hier von mir im Forum oftmals propagiert), aber ein Anfänger sollte eben keinen WF halten. Was verstehst du daran nicht? Die meisten, nicht alle Anfänger sind schon mit der Pflege eines gesunden Tieres überfordert...aber deiner Meinung nach sind ja WF und FZ alle kerngesund und bedürfen nichtmal einer Kotuntersuchung.

Was mich doch sehr wundert ist das du jetzt sehr beliebig mit meinen Aussagen umgehst. Ich habe nicht nur negatives zu berichten über Händler etc., ich habe sogar einige schon desöfteren hier im Forum gelobt. Aber bitte, nur für dich nochmal, aus dem Großraum NRW kann ich im Bereich Chamäleons (nur über diese Tiere habe ich bisher intensiv mit dem Verkauspersonal im Laden reden können) die Galeria-Tropica besonders empfehlen. Im Bereich Schlangen kann ich Peter Schmidt aus Bochum (frag mich nicht wie der Laden genau heißt) ebenfalls besonders empfehlen. Grade von letzterem habe ich vor einiger Zeit eine ganze Menge an wertvollen Informationen zur Giftschlangenhaltung bekommen. Ich sage auch nicht das ALLE anderen Händler völlig daneben sind, aber ein Anfänger ist bei den meisten Züchtern eben 3 mal besser bedient und vor allem BERATEN!

So, das wars jetzt von mir, denke das alles gesagt ist und gegen dich persönlich hab ich überhaupt nix, kenn dich ja schließlich nicht einmal persönlich. nur viele deiner Aussagen treiben mich wirklich zur Weißglut, da kanns eben vorkommen das man von der sachlichen ganz schnell auf die emotianle Ebene wechselt. Denke jedoch nicht das ich dich in irgendeiner Art und Weise beleidigt habe.

Und wie immer: Alles nur meine Meinung, der geneigte Leser hier im Forum muss, wie immer und überall auf der Welt, selbst entscheiden wem oder was er glaubt.

Gruß,

Bex

P.S.: Wenn Timm Schulz mit seinem Statement ehrlich war, dann zähl ich ihn auch mal zu den "guten" (sprich: verantwortungsvollen) Händlern

[[ggg]Editiert von Bex° am 09-08-2004 um 16:53 GMT[/ggg]]