Hilfe!Gecko zittert mit den Gliedern

[Goldstaubtagesgecko]

Mein Phelsuma laticauda männchen ist seit den letzten 2 Tagen ganz ruhig und sitzt oft nur an einer stelle und seit gestern Abend läuft er ganz komisch und er hebt ein bein und das zittert dann und manchmal auch der ganze körper. Sieht aus als hätte er keine Kraft.
Habe gelesen es liegt an Vitamin B1 Mangel. Habe seit einiger Zeit die heimchen nicht mehr eingestäubt aber dafür Nekton Rep in den Trinkwassernapf gegeben. Soll ich Nekton Rep viellicht mal ins Sprühwasser geben und damit die scheiben einsprühen damit er es von den scheiben ableckt? Denn ich weis ja nicht ob er an den Trinkwassernapf geht und wie oft, wenn ich ja sowieso immer sprüh und er wasser von den scheiben leckt.

Helft mir Bitte!

[schenky]

Re: Hilfe!Gecko zittert mit den Gliedern

Hi!
Ich habe zwar keine Ahnung woran dein Gecko leidet aber wieso stäubst du denn die Heimchen nicht einfach wieder ein ?

schenky

[Sven Zeeb]

Re: Hilfe!Gecko zittert mit den Gliedern

Hallo!
Liest sich wie Zitterkrampf. Liegt wie vermutet an Vitamin B-Mangel. Durch erhöhte Gaben von Vitamin B (Tierarzt oder Apotheke, schnell!) sollten die Symptome wieder verschwinden. Wenn sowas auftritt, liegt genereller Mangel an Vitaminen und/oder Spurenelementen vor. Deshalb unbedingt die Futtertiere aufwerten. Gruss...Sven

[Marc-N.]

Re: Hilfe!Gecko zittert mit den Gliedern

Moin,

das Symptom "Zitterkrampf" wird in den weitaus meisten (!) Fällen durch eine Hypocalcämie (Calciummangel im Blut) ausgelöst.
Das Nekton Rep enthält, meine ich, 10.000 I.E. Vit. D3 pro kg Pulver. Der Hinweis auf dem Beipackzettel, daß das Präparat auch über das Trinkwasser verabreicht werden kann, ist mit Vorsicht zu genießen. Zunächst einmal zerfallen die fettlöslichen Vitamine, zu denen auch D3 gehört, in diesem Medium sehr schnell, zum anderen ist die adäquate Dosierung dann recht schwierig.
Ich würde pulverfömige Vitaminpräparate immer über das Futter verabreichen. Außerdem schlage ich vor, ein, was den D3-Gehalt angeht, höher dosiertes Präparat anzuwenden. Korvimin ZVT & Reptil ist eine gute Wahl. Es enthält 50.000 I.E. D3 pro kg.
Die Wochendosis kann man sich leicht per Dreisatz ausrechen. Adulte tagaktive Echsen sollten eine Wochendosis von 50 - 75 I.E. pro kg Körpergwicht und Woche erhalten. An einem durchschnittlichen Heimchen bleiben ca. 8 mg von dem Pulver haften. Der Rest ist Fleißarbeit, sprich die Wochendosis kann einfach ausgerechnet werden.
In diesen schweren Fällen ist auch eine Bestrahlung mit der Osram Ultra Vitalux anzuraten. Diese Lampe muß (!) in einem Abstand von 1 Meter zum Tier angebracht werden und braucht nur 20 - 30 Minuten pro Tag brennen. Diese Zeit reicht aus, um eine ausreichende körpereigene Synthese des Vit. D3 zu gewährleisten.

Grüße



[[ggg]Editiert von Marc-N. am 26-12-2004 um 18:53 GMT[/ggg]]

[Spicey]

Re: Hilfe!Gecko zittert mit den Gliedern

Ich besitze die Uv-Lampe und in der Beschribung steht ALLERHÖCHSTENS 20 Minuten sollte sie brennen.....
tschööööö

[Ingo]

Re: Hilfe!Gecko zittert mit den Gliedern

Mal was ketzerisches: Die Dosisangaben von Marc sind OK, wenn das D3 in gut bioverfügbarer Form gereicht wird.
Ich wage zu behaupten, eine empfehlenswerte Dosis von D3, wenn über Korvimin oder andere Pülverchen gereicht liegt um den Faktor 5-10 höher al soben genannt.
Sonst droht Mangel.
Was meinen andere dazu?

Gruß

Ingo

[Sven Zeeb]

Re: Hilfe!Gecko zittert mit den Gliedern

Rechtgeb. Ich Ich gebe Ca/D3 immer alleine, nicht mit einem anderen Vitaminpräparat. Mir wurde auch schon mal beigebracht, dass verschiedene Vitamine, wenn sie gleichzeitig verabreicht werden, sich gegenseitig in ihrer Wirkung behindern. Ich glaube es war ein gewisser Ingo K. Bin zwar kein Molekularbiologe (nur Chemiker), aber die Argumentation leuchtete mir ein. Gruss...Sven

[Marc-N.]

Re: Hilfe!Gecko zittert mit den Gliedern

Moin Ingo,

ich kenne Deine Meinung zu dem Thema ja inzwischen und Du die meinige
Ich möchte zu diesem Thema aber noch folgendes sagen:
Ich würde hier sicherlich nicht derartige Dosierungsvorschläge unterbreiten, wenn ich nicht nicht selber schon seit Jahren damit Erfolg hätte.
Ich nutze bei der Aufzucht tagaktiver Echsen manchmal gar keine UVb-Lichtquelle. Das bedeutet, daß sehr exakt mit einem (in diesem Fall pulverförmigen!) Vitaminpräparat supplementiert wird. Bisher sind dabei noch keine Fälle von Rachitis oder anderen Stoffwechselerkrankungen, die mit einem Vitaminmangel zusammenhängen könnten aufgetreten. Und ich meine, daß ich das recht gut beurteilen kann.
Ich habe mir irgendwann mal die Mühe gemacht und mir die entsprecheden Mengen, die den einzelnen Tieren dann gegeben werden müssen, genau ausgerechnet und danach auch recht exakt dosiert.

Weiterhin empfehlen wir diese Art der Dosierung (für pulverförmige sowie flüssige Vitaminpräparate) auch in der Praxis und können, da die Patienten ja zur Nachkontrolle kommen, den Erfolg recht gut beurteilen. Und glaube mir, da gibt es viele Fälle von Hypovitaminosen aber auch von Vitaminvergiftungen.
Die Gefahr einer D3-Vergiftung wird leider oft unterschätzt und es ist auch kein schöner Anblick, wenn man auf dem Röntgenbild die großen Blutgefäße gut erkennen kann, da sie hochgradig verkalkt sind.

Die Aussage, daß sich die verschiedenen Vitamine gegenseitig in ihrer Wirkung behindern, kann ich nicht bestätigen. Multivitaminpräparate werden ja nun nicht erst seit gestern erfolgreich in der Tierernährung eingesetzt.

Viele Grüße und guten Rutsch in `s neue Jahr





[[ggg]Editiert von Marc-N. am 31-12-2004 um 07:50 GMT[/ggg]]

[Marc-N.]

Re: Re: Hilfe!Gecko zittert mit den Gliedern

spicey schrieb:
Ich besitze die Uv-Lampe und in der Beschribung steht ALLERHÖCHSTENS 20 Minuten sollte sie brennen.....
tschööööö

Joa, diese Gebrauchsanleitung ist mir durchaus bekannt. Sie bezieht sich allerdings auf die medizinische Anwendung am Menschen, gelle? Und der Mindestabstand ist dabei auch geringer als 1 Meter (50 cm sind dort angegeben).
Stichwort zum Thema: quadratisches Abstandsgesetz Falls Dir das nix sagt, bei Google werden Sie geholfen

Grüße



[[ggg]Editiert von Marc-N. am 31-12-2004 um 08:24 GMT[/ggg]]

[Ingo]

Re: Hilfe!Gecko zittert mit den Gliedern

Hi Marc,

danke für die Info. Wenn Du also knapp dosiert hast, muss die Bioverfügbarkeit also auch in Pulverform gut sein.
Gut zu wissen, ich war da skeptisch und habe daher D3 Pülverchen immer entsprechend überdosiert.
Auch ich ziehe nämlich viele tagaktive Echsenbabies ohne UVB und lediglich mit Supplementpülverchen gesund auf.
Allerdings hatte ich durchaus gelegentlich Probleme, als ich nach Bekanntwerden der von Dir genannten Dosierungsrichtlinien für D3 die Pülverchen entsprechend herunterdosiert hatte. Wider entsprechen höher dosiert war die Problematik erledigt. Daher meine Aussage. Überdosierungsprobleme hatte ich übrigens bei dieser methode nie. Und ich verfahre schon recht lange sehr einheitlich. Seit den siebzigern habe ich lediglich organische Kalziumsalze dem Mix hinzugefügt, sonst mache ichs heute wie damals (Bin dem ollen Vitakalk nach einiger Probiererei treu geblieben)
Da ich wie gesagt damit in etlichen Jahren noch nie D3 Hypervitaminosen erzeugt habe (ich erinnere auch gerne an die Frau mit den D3 Tabletten, die sie im Ganzen Ihren Egernia gab..), denke ich, dass diese Darreichungsform sehr sicher ist.
Trotzdem gebe ich vor allen in Mangelsituation auch Flüssigpräparate, da ich D3 so nach wie vor für besser verfügbar halte (wäre aber über Daten froh). Diese Mittelchen dosiere ich aber ebenfalls vorsichtig, da ich weiss, wie leicht hier Hypervitaminosen erzeugt werden.
Ich gebe Dir recht, dass Drug Drug interactions in der terraristischen Praxis bei den üblichen Vitaminpräparaten keine merkliche Rolle spielen.
Das heisst nicht, dass sie nicht existent sind.
Nicht nur NACH der Verabreichung:
Auch in der Mischung ist vor der Verabreichung sicher kaum einmal noch genau das drin, was auf dem Etikett steht.
Hier wären Analysen interessant.
Obwohl all das wie gesagt in der Praxis kaum relevant ist, spielt die Problematik aber ja vielleicht doch eine Rolle bei der Therapie akuter Hypovitaminosen. Daher tendiere ich in eindeutigen Fällen zu seperater Verabreichung.
Ich habe den Eindruck, Du vermutest, wir zwei haben grundsätzlich verschiedene Ansichten bezüglich Supplementierung.
Da liegst Du aber sicher falsch.
Ich neige einfach zum kritteln und Detailgegrübel, da kommt manchmal was provokativer rüber als gemeint

Gruß und guten Rutsch

Ing

[[ggg]Editiert von Ingo am 31-12-2004 um 13:51 GMT[/ggg]]

[Arnd]

Re: Re: Hilfe!Gecko zittert mit den Gliedern

Hi,
und weise nochmal darauf hin, daß ich die Angabe "UV-frei" nur glaube, wenn das gesichert ist (Halogen/Glühlampe oder andere Quellen durch Glas). Gerade Tiere die sich in provisorisch eingerichteten Becken direkt unter eine Leuchtstofflampe klemmen, können je nach Leuchtmittel offenbar ausreichende UV-Mengen aufnehmen. Dann wird die zugehörige Supplementierung als "ausreichend" weitergegeben und bei einem anderen Leuchtmittel funktioniert es nicht.
Man könnte das Problem beim nächsten AG TT Treff ja nochmal (besser vorbereitet) aufgreifen.
Gruß
Arnd

Ingo schrieb:
Hi Marc,

Auch ich ziehe nämlich viele tagaktive Echsenbabies ohne UVB und lediglich mit Supplementpülverchen gesund auf.

[Scott]

Re: Hilfe!Gecko zittert mit den Gliedern

Hoi,

also ich habe in der Phelsumenhaltung, wie auch andere mir bekannte Pfleger, recht gute Erfahrungen mit der unregelmäßigen Zugabe von Vigantoletten 1000 gemacht. Diese Tabletten habe ich halbiert in einem Flaschendeckel mit Wasser aufgelöst und in ein Schälchen mit ein wenig Honig zugegeben, so dass es gerne von den Phelsumen aufgenommen wurde. Die Tabletten stabilisieren relativ schnell den Vitamin D3 Haushalt gerade bei Weibchen in der Legeperiode und ich habe so schon einige Mädels der etwas anfälligeren Arten wie Phelsuma ornata, Ph. b. borbonica, Ph guimbeaui und Ph. cepediana wieder schnell fit bekommen.

Gruß Jan

[Ingo]

Re: Hilfe!Gecko zittert mit den Gliedern

Ha,

da haben wir doch noch einen.
rechne mal die D3 Dosis aus, die die Tier potentiell über die Vigantoletten aufnehmen können.
......trotzdem kenne ich einige, die diese methode anwenden und mir sind dabei noch keine Hypervitaminose D anzeichen bekannt geworden.

Nur so..

Ingo

[Ozan]

Re: Hilfe!Gecko zittert mit den Gliedern

Hallo,

die Vitamine E,D,K und A sind fettlösliche Vitamine (man muß sich einfach das Wort EDEKA merken). Beim Menschen ist das so, daß diese Vitamine nur effektiv durch den Darm aufgenommen werden können, wenn sie in Kombination mit Fetten verabreicht werden. Ich denke das trifft auch auf Reptilien zu. Wenn man sich das Nekton MSA z.B. nimmt und guckt, was drin ist, sind soweit ich weiß keine Fette als Inhaltsstoffe aufgezählt. Das wiederum heißt, daß man selber Fette zugeben muß, wenn man will, daß das Präparat wirkt. Wenn man Futtertiere damit bestreut, könnte es funktionieren, da diese ja Fett enthalten, wenn man aber z.B. Grünfutter für Pflanzenfresser bestreut, könnte es vielleicht knapp werden. Außerdem habe ich noch so in Erinnerung, daß auch hier das Vitamin D sehr schwach dosiert ist.


Ozan

[[ggg]Editiert von Ozan am 04-01-2005 um 18:18 GMT[/ggg]]

[Ingo]

Re: Hilfe!Gecko zittert mit den Gliedern

Darum geht ja die ganze Diskussion: Wird pulverförmiges D3 bei normaler Ernährung überhaupt oder effektiv aufgenommen.
Das beeinhaltet natürlich die Frage, ob im Darm enthaltene fette zur Solubilisierung ausreichen.
Mar N s Statement ist, dass die Aufnahme auch in dieser Darreichungsform so effektiv ist, das man knapp dosieren kann.
Meine Erfahrungen deuten eher an, dass zwar ausreichend D3 auch aus dieser Darreichungsform aufgenommen werden kann, dass man aber deutlich mehr geben muss, als die Optimaldosis bei 100% Verfügbarkeit und dass auch bei hoher Überdosierung keine toxischen Mengen aufgebommen werden.
Nebenbei bemerkt löst sich D3-Pulver in üblichen Fetten und Ölen auch schlecht. Man muss schon DMSO oder Chloroform nehmen, um signifikante Mengen in Lösung zu bringen. Das kann man dann natürlich den Viechern so nicht geben.

Gruß

Ingo