L.lugubris - wie enstehen Gameten?

[Phelsuma69]

Hallo!

Der Jungferngecko vermeht sich bekanntermassen ja asexuel, wie enstehen die Gameten dann nicht wie üblich bei Wirbeltieren durch Meiose sondern durch Mitose?

Schönen Gruss,
Eric

[Ingo]

Re: L.lugubris - wie enstehen Gameten?

Ne, da läuft schon eine normale Meiose ab.
Nur nicht so richtig bis zur letzten Konsequenz. Ist merh ein unentschlossenes Hin und Her:
Statt sich nach der Chromatidentrennung auf abgeschnürte Tochterzellen zu teilen, finden sich hier jeweils zwei Chromosomensätze wieder zusammen.

Gruß

Ingo

[Schneeflocke]

Re: L.lugubris - wie enstehen Gameten?

Öhm hört sich ja interessant an - lässt sich das auch für "Doofies" übersetzen?

Gruß, Flocke

[geckine]

Re: Re: L.lugubris - wie enstehen Gameten?

Ingo schrieb:
Statt sich nach der Chromatidentrennung auf abgeschnürte Tochterzellen zu teilen, finden sich hier jeweils zwei Chromosomensätze wieder zusammen.

Das heißt, die Homologenpaare sind genauso kombiniert wie vorher? Das hieße ja dann, dass der Nachkomme genetisch identisch mit dem Muttertier ist. Oder hab ichs doch falsch verstanden.
Verwirrt
Julius

[vuoto]

Re: L.lugubris - wie enstehen Gameten?

Ja stimmt, die Nachkommen sind praktisch Klone der Mutter.

MfG Jakob

[Freak on a leash]

Re: L.lugubris - wie enstehen Gameten?

Also wird es nie asexuell gezeugte Männchen geben???
mfg
Daniel

[Sebastian Weber]

Re: L.lugubris - wie enstehen Gameten?

Es gibt bei L. lugubris sog. phänotypische Männchen, die jedoch nicht fortpflanzungsfähig sind. Sie stellen aber eine Ausnahme dar und so kommt laut Literatur auf etwa 1000 Weibchen ein Männchen. Diese Männchen könnten durch eine hormonelle Umstellung entstehen, in der Literatur wird eine Hybridisierung von zwei Artenausgeschlossen.

[Phelsuma69]

Re: L.lugubris - wie enstehen Gameten?

Jaja Flocke, hätte man damals in Bio besser aufgepasst,

ALso wenn ich das richtig verstanden habe werden während oder nach der Meiose II die einzelnen Schwesterchromatiden der vorher getrennten homologen Chromosomenpaaren in einem Gameten wieder "zusammengefügt"? Und anstatt 4 haploide Gameten entstehen aus der "Mutterzelle" dann 2 diploide? Stimmt das so Ingo? Steht dazu irgendwo was in den Weiten des I-Nets?

Schöne Grüsse,
Eric

[black-eye]

Re: Re: L.lugubris - wie enstehen Gameten?

Phelsuma69 schrieb:
Jaja Flocke, hätte man damals in Bio besser aufgepasst,

ALso wenn ich das richtig verstanden habe werden während oder nach der Meiose II die einzelnen Schwesterchromatiden der vorher getrennten homologen Chromosomenpaaren in einem Gameten wieder "zusammengefügt"? Und anstatt 4 haploide Gameten entstehen aus der "Mutterzelle" dann 2 diploide? Stimmt das so Ingo? Steht dazu irgendwo was in den Weiten des I-Nets?

Na, das hat's für Flocke bestimmt einfacher gemacht?!


Ums ganz kurz ( und zugegeben etwas ungenau zu machen ):

Mitose: Zellteilung, bei der Körperzellen sich selbst klonen, also exakte Duplikate von sich anfertigen zwecks Regeneration im Körper, weil ja abgestorbene Zellen ersetzt werden müssen.

Jede gesunde Körperzelle ( ausser der Keimzellen ) enthält einen doppelten (diploiden )Chromosomensatz - die Erbinformationen. Bei der Mitose wird der Chromosomensatz halbiert, also erhalten beide Zellen ( die alte und die neue ) je einen einfachen Satz ( haploid ), der dann wieder kopiert wird, sodass jede Zelle wieder den doppelten Satz hat.

Meiose oder Reifeteilung nennt man die Enstehung der Keimzellen ( Gameten ), also Ei und Spermazellen. Diese besitzen je nur einen einfachen Chromosomensatz, logisch, denn schliesslich ist es die Aufgabe einer Keimzelle, mit der Keimzelle eines anderen Vertreters der eigenen Art zusammenzutreffen und dabei die Erbanlagen neu zu mischen: Spermazelle mit haploidem Satz und Eizelle mit haploidem Satz ergibt eine befruchtete Eizelle mit diploidem Satz in neuer Kombination . Dazu werden grundsätzlich aus einer Zelle mit diploidem Satz vier Keimzellen mit haploidem Satz... aber das Ganze ist an sich etwas komplizierter, da die Erbanlagen in einer Zelle eigentlich nicht nur doppelt vorhanden sind, sondern sogar vierfach und zwar, weil schon jedes Chromosom aus zwei prinzipiell gleichen Strängen besteht

.... aber eigentlich kann man das alles bei Wikipedia oder besser in einem Bio-Atlas durchlesen .

Für L. lugubris wäre es echt mal interessant, wie eine genetische Anpassung der Spezies stattfindet, denn immer nur exaktes Klonen würde ja bedeuten sich praktisch nicht auf neue lebensumstände einstellen zu können, ausser soweit wie es die individuelle Toleranz eines Tieres es eben zulässt, ist aber keine genetische. Immerhin ist dieser Gecko ja sehr weit im pazifischen Raum verbreitet und findet keineswegs gleiche Lebensbedingungen in allen Regionen des Verbreitungsgebietes....

Grüsse

Edit: Zugegeben, die Antwort kommt 'n bissl spät, bin selten im Geckoforum, aber den Thread fand ich interessant

[[ggg]Editiert von black-eye am 24-11-2005 um 01:48 GMT[/ggg]]

[Ingo]

Re: L.lugubris - wie enstehen Gameten?

Na ja, rekombinationsfreie Vermehrung bedeutet ja nicht Mutations- bzw Variantenfreiheit.
Auch modifikatorische Effekte spielen ein Rolle. Die L. lugubris sehen ja selbst innerhalb einer klonalen Linie nicht alle identisch aus.

Klonale Vermehrung ist ausserdem im Tierreich gar nicht mal so selten. Viele Wirbellose -selbst Insekten (man denke an Phasmiden..) -und doch auch gerade eine ganze Reihe von Reptilien tun das (zB aus den Gattungen Cnemidophorus, Leiolepis, Lepidodactylus, Heteronotia, Lepidophyma..)
Das darf also nicht grundsätzlich schädlich sein.
Warum dem nicht so ist, dafür gibt es mehrere Gründe. Der gerade bei Jungferngeckos überzeugendste:
Die parthenogenetische Vermehrungsweise erleichtert halt ungemein das Gründen neuer Populationen bei Verdriftung. Und wenn die Art dann soweiso zu den eher euryöken gehört, öffnet so etwas mehr Tore und Türe als vielen bisexuellen Arten.
Die L. lugubris geben ein schönes Beispiel. Die Tiere sind ja gewissermassen Hybride. Die genetisch natürlich nahe verwandten, aber eben obligat bisexuellen Elternarten haben es im Gegensatz zu ihnen aber nie geschafft, sich signifikant verbreiten zu lassen.
Der Vorteil ist also evident.
Sex sells nicht immer.
Wäre L. lugubris stenök, hätte er bei solcher Verdriftung natürlich ein großes Anpassungsproblem und wäre kaum so weit verbreitet.
Hier passt aber halt mal alles zusammen.

Und auch ohne Sex gibt es ausserdem Möglichkeiten, mehr genetische Varianten auszuprobieren, als die rein statistische Mutationsrate erwarten liesse.
In diesem Zusammenhang wäre es interessant, mal zu untersuchen, ob parthenogenetische Arten vielleicht generell erhöhte Transposonaktivitäten aufweisen.
Wäre ein nettes Tool, mit dem Erbgut auch ohne Sex kräftig herumzuspielen, würde allerdings auch mehr Ausschuss produzieren. Daher ist nicht vorhersehbar, ob sich die Viecher so etwas wirklich zunutze machen.
Aber nachzusehen ob und wenn ja wie wäre allemal interessant.

Gruß

Ingo



[[ggg]Editiert von Ingo am 24-11-2005 um 07:46 GMT[/ggg]]

[Schneeflocke]

Re: L.lugubris - wie enstehen Gameten?

Hey black-eye,

vielen lieben Dank für die Übersetzung nach "doof" - nun habe sogar ich verstanden, wovon hier gesprochen wird.

Dankbare Grüße, Flocke

[black-eye]

Re: Re: L.lugubris - wie enstehen Gameten?

Hallo

Ingo schrieb:
Na ja, rekombinationsfreie Vermehrung bedeutet ja nicht Mutations- bzw Variantenfreiheit.

Das ist klar, sonst gäbe es Krebs ja gar nicht.... mag sein, dass das auf etwas anderen Faktoren beruht, aber im Grunde läuft ja bei der eigentlich rekombinationsfreien Zellteilung ( Mitose ) etwas schief, sodass es zu Mutationen der Zellen kommt, was im Krebsfall sowohl in gutartig ( nicht akut gefährlich aber auch nicht von erkennbarem Nutzen für den Organismus ) als auch bösartig ( gefährlich ) resultieren kann.

Auch modifikatorische Effekte spielen ein Rolle. Die L. lugubris sehen ja selbst innerhalb einer klonalen Linie nicht alle identisch aus.

Auch klar, allerdings sind modifikatorische Anpassungen nur sehr begrenzt möglich, zB bei der Resistenz gegen eine Krankheit, diese Resistenz eines Individuums ist dann aber (meist ) nicht vererbbar, kann es aber theoretisch werden, wie diese Übernahme neuerworbener modifikatorischer Anpassungen in das Erbmaterial aber abläuft ist meines Wissens nach bis heute ungeklärt. Dagegen sind zB die Resistenzen vieler Insekten gegen bestimmt Pestizide keine modifikatorische Anpassung, sondern Ergebnis zahlreicher Mutationen im extrem kurzen Generationszyklus.

Klonale Vermehrung ist ausserdem im Tierreich gar nicht mal so selten. Viele Wirbellose -selbst Insekten (man denke an Phasmiden..) -und doch auch gerade eine ganze Reihe von Reptilien tun das (zB aus den Gattungen Cnemidophorus, Leiolepis, Lepidodactylus, Heteronotia, Lepidophyma..)
Das darf also nicht grundsätzlich schädlich sein.
Warum dem nicht so ist, dafür gibt es mehrere Gründe. Der gerade bei Jungferngeckos überzeugendste:
Die parthenogenetische Vermehrungsweise erleichtert halt ungemein das Gründen neuer Populationen bei Verdriftung. Und wenn die Art dann soweiso zu den eher euryöken gehört, öffnet so etwas mehr Tore und Türe als vielen bisexuellen Arten.
Die L. lugubris geben ein schönes Beispiel. Die Tiere sind ja gewissermassen Hybride. Die genetisch natürlich nahe verwandten, aber eben obligat bisexuellen Elternarten haben es im Gegensatz zu ihnen aber nie geschafft, sich signifikant verbreiten zu lassen.
Der Vorteil ist also evident.
Sex sells nicht immer.
Wäre L. lugubris stenök, hätte er bei solcher Verdriftung natürlich ein großes Anpassungsproblem und wäre kaum so weit verbreitet.
Hier passt aber halt mal alles zusammen.

Sicher, ein Blick auf die Verbreitungskarte macht deutlich: Zumindest im pazifischen Raum, mit seinen zigtausend Inseln und Inselchen ist die parthonogenetische Vermehrung offenbar von Vorteil, ein einziges auf einem Baumstamm angetriebenes Exemplar kann eine Population gründen...

Und auch ohne Sex gibt es ausserdem Möglichkeiten, mehr genetische Varianten auszuprobieren, als die rein statistische Mutationsrate erwarten liesse.
In diesem Zusammenhang wäre es interessant, mal zu untersuchen, ob parthenogenetische Arten vielleicht generell erhöhte Transposonaktivitäten aufweisen.
Wäre ein nettes Tool, mit dem Erbgut auch ohne Sex kräftig herumzuspielen, würde allerdings auch mehr Ausschuss produzieren. Daher ist nicht vorhersehbar, ob sich die Viecher so etwas wirklich zunutze machen.
Aber nachzusehen ob und wenn ja wie wäre allemal interessant.

Eine wirklich interessante Frage dabei wäre ja auch, wie denn die Männchen zustande kommen: Beim Menschen, bzw den Säugetieren ist die Keimzelle des Männchens ausschlaggebend für das Geschlecht des Nachwuchses, da nur die Männchen über die zwei geschlechtschromosomen X und Y verfügen, Weibchen besitzen Doppel X. Bei den (eierlegenden) Reptilien wissen wir ja nun aber, dass die Zeitigungstemperatur über das Geschlecht bestimmt, alle Föten besitzen also sowohl die Voraussetzungen Männchen wie Weibchen auszubilden. Warum aber sind nahezu alle L. lugubris weiblich? Was verursacht die Entwicklung eines Männchens? Die Jahreszeit? Das Nahrungsangebot? Sind die Männchen genetische Fehlprodukte? Immerhin sind sie selbst unfruchtbar, also theoretisch völlig nutzlos für die Art, oder beeinflussen sie einfach durch ihre Anwesenheit ( zb durch ihr Verhalten gegenüber den Weibchen, Pheromone, oder ähnlichem ) die parthonogenetische Vermehrung der Weibchen, in dem sie sie zu Mutationen anregen?

Fragen über Fragen..... wo sind denn die ganzen lugubris Halter? was treiben Eure Tiere denn so den ganzen Tag? Oder sitzen in 'nem Einzelbecken auf einmal drei, vier Tiere drin, ohne dass erkennbar was passiert wäre?

neugierige Grüsse

[Oreophis]

Re: Re: Re: L.lugubris - wie enstehen Gameten?

black-eye schrieb:

Eine wirklich interessante Frage dabei wäre ja auch, wie denn die Männchen zustande kommen: Beim Menschen, bzw den Säugetieren ist die Keimzelle des Männchens ausschlaggebend für das Geschlecht des Nachwuchses, da nur die Männchen über die zwei geschlechtschromosomen X und Y verfügen, Weibchen besitzen Doppel X. Bei den (eierlegenden) Reptilien wissen wir ja nun aber, dass die Zeitigungstemperatur über das Geschlecht bestimmt, alle Föten besitzen also sowohl die Voraussetzungen Männchen wie Weibchen auszubilden.

@Schwarzauge:

Hallo!

Also erst einmal stimmt es nicht, dass bei eierlegenden Reptilien das Geschlecht grundsätzlich temperaturabhängig determiniert wird - es gibt durchaus Arten, bei denen das Geschlecht genetisch fixiert ist.

Man spricht bei den Reptilien nun aber nicht vom X und Y-Chromosom, sondern vom W- und Z-Chromosom als Geschlechtschromosomen, genau wie bei den Vögeln auch. Der wichtige Punkt ist dabei, dass im W/Z-System die Männchen "die Langweiler" sind, also ZZ haben, während die Weibchen WZ haben.

Es wäre daher schon möglich, dass die seltenen Männchen entstehen, indem das W-Chromosom des Weibchens resp. Teile davon irgendwie ausgeschaltet werden oder defekt sind. Ob dem allerdings wirklich so ist, weiss ich nicht.

Genetisch bedingt männliche Grüsse Markus

[Ingo]

Re: L.lugubris - wie enstehen Gameten?

Bei den parthenogenetischen lugubris entstehen meines Wissens nach keine echten fertilen Männchen.
Wahrscheinlich kommt es einfach bei der Eientwicklung zu Störungen im Hormonhaushalt und schon entstehen solche "Männchen".
Gibts beim Menschen auch, wennngleich soweit ich weiss nur "andersrum".
Mädchen, die phänotypisch normal erscheinen und als Teenies oder Erwachsene wegen Zyklusproblemen oder Unfruchtbarkeit beim Arzt auftauchen.
Bei genauer Untersuchung stellt sich dann heruas, dass einige dieser Damen tatsächlich ein X und ein Y Chromosom haben, also Männer sind.
Die Ethikfrage hier ist, soll man das diesen als Frauen aufgewachsenen Menschen sagen oder nicht?
Aber das ist eine andere Baustelle.
Will nur sagen, dass schon kleine Stoffwechselstörungen während der Embryogenses den Geschlechtsphänotyp umdrehen können.

Gruß

Ingo


P.S.: Krebsentstehung ist doch etwas komplexer. Um zu entarten muss sich eine Zelle nicht unbedingt gerade geteilt haben. Klar geht Krebs immer (?) mit Genommutationen einher. Aber er muss durchaus nicht damit beginnen.
Von Lamarckismus möchte ich mich im übrigen weitgehend distanzieren. Da ist offenabr etwas falsch rübergekommen.

[black-eye]

Re: Re: Re: Re: L.lugubris - wie enstehen Gameten?

Oreophis schrieb:
Also erst einmal stimmt es nicht, dass bei eierlegenden Reptilien das Geschlecht grundsätzlich temperaturabhängig determiniert wird - es gibt durchaus Arten, bei denen das Geschlecht genetisch fixiert ist.

Man spricht bei den Reptilien nun aber nicht vom X und Y-Chromosom, sondern vom W- und Z-Chromosom als Geschlechtschromosomen, genau wie bei den Vögeln auch. Der wichtige Punkt ist dabei, dass im W/Z-System die Männchen "die Langweiler" sind, also ZZ haben, während die Weibchen WZ haben.

Es wäre daher schon möglich, dass die seltenen Männchen entstehen, indem das W-Chromosom des Weibchens resp. Teile davon irgendwie ausgeschaltet werden oder defekt sind. Ob dem allerdings wirklich so ist, weiss ich nicht.

Man lernt nie aus , nun zumindest bei den lugubris ist es ja zwingend, dass die Weibchen beide Geschlechtschromosomen besitzen, anderenfalls könnten sie sonst wohl kaum sowohl Weibchen und Männchen produzieren.

Aber warum ist das Z denn "abgeschaltet"? Und warum wird es denn in seltetnen Fällen aktiviert und an ein unfruchtbares Männchen weitervererbt? Seltsame Tierchen, irgendeinen genetischen, evolutionären oder wie auch immer Vorteil muss es doch für die Art haben, ab und an Männchen hervorzubringen

LG

Dennis