Vergesellschaftung

[Daniel]

Hallo zusammen,

ich interessiere mich z.Z. sehr für die Gesellschaftung von Taggeckos mit anderen Arten. Besonders die Vergesellschaftung von Ph.mad.grandis.
Ich habe schon in Büchern gelesen ("Der große...", von I.Kober), dass eine Vergesellschaftung von Grandis mit anderen Arten wegen des hohen Aggressionspotentials der Tiere sich als äusserst schwierig erweisen kann. Dem Text habe ich trotzdem entnommen, dass wenn man die Tiere so auswählt, das sie sich nicht in die Quere kommen, eine Vergesellschaftung funktionieren kann. In geraumer Zeit habe ich vor, meine Grandis auch mit anderen Echsen zu Vergesellschaften. Allerdings erst, wenn ich genügend Erfahrungen gesammelt habe und mich dabei auch sicher fühle.
Leider habe ich noch keine Vorstellung davon, welche Arten man nehmen kann. Im Internet findet man auch nichts brauchbares zu diesem Thema.
Darum wende ich mich mal (wieder ) an euch.

Wer hat Erfahrungen mit diesem Thema bzw. wer praktiziert das schon? Ich fände es schön, wenn ihr mal beschreiben könntet, welche Probleme es gab und wie diese gelöst wurden. Terrarien- oder Tierfotos wären super

MfG

Daniel

[flipper.s]

Hallo,

ich habe zwar keine Erfahrung mit der Vergesellschaftung von Phelsumen mit anderen Echsen, antworte aber trotzdem mal.
Eine Vergesellschaftung mit Uroplatusarten (U. henkeli, U.lineatus, U.fimbriatus) kann klappen, muss aber nicht. Wie es mit Amphibien steht weiß ich nicht.
Am besten die beiden Tierarten haben verschiedene Aktivitätsphasen.
Wie man oft lesen kann ist das eine heikle Angelegenheit und erfordert viel Fingerspitzengefühl, Geduld und natürlich viel Platz. Das Terrarium muss entsprechen groß (z.B. 80x100x150 lxbxh) sein und ein zweites, falls sich die Tiere nicht vertragen, darf nicht fehlen.
Mir persönlich wäre das zu heikel.

Viele Grüße
Maximilian

PS. Schau mal hier ; bei Sandra Nieft klappt es wohl. Jedoch glaube ich gelesen zu haben, dass sie beobachten konnte, wie sich die Tiere gegenseitig in die Schwanzspitzen gebissen haben.

[Harte]

Besonders die Vergesellschaftung von Ph.mad.grandis.
Ich habe schon in Büchern gelesen ("Der große...", von I.Kober), dass eine Vergesellschaftung von Grandis mit anderen Arten wegen des hohen Aggressionspotentials der Tiere sich als äusserst schwierig erweisen kann. Dem Text habe ich trotzdem entnommen, dass wenn man die Tiere so auswählt, das sie sich nicht in die Quere kommen, eine Vergesellschaftung funktionieren kann.

.... hierauf kann dir nur der "Allesvergesellschafter" selbst antworten. Wer eh gegen Vergesellschaftung ist, wird hier seine eigenen Positiv o. Negativerlebnisse nicht breittreten.

B b Harte (... vergesellschaftet nur unterschiedlich große Bücher im Regal)

[Hochdorff]

(...vergesellschaftet nur unterschiedlich große Bücher im Regal)

WAAAAAAAAAAAAS?!!! Die brauchen doch ganz unterschiedliche Regalfachhöhen!!!

'tschuldigung, musste sein!

Ansonsten ist von Vergesellschaftung abzuraten, es sei denn man hat wirklich ausnehmend große Terrarien alá Rheinberg oder Landau!

Grüße
Hochdorff, der seinen Büchern exakt abgemessene Regalhöhen (Mindestmaße) zur Verfügung stellt.

[Peter Harbig]

:
Ansonsten ist von Vergesellschaftung abzuraten, es sei denn man hat wirklich ausnehmend große Terrarien alá Rheinberg oder Landau!

Ich denke mal , dass die Terrarienabmessungen weder das einzige Argument
der PRO - noch der CONTRA - Fraktion in Sachen Vergesellschaftung ist.

Ob Groß, ob Klein - ich tu immer EINE Species rein.

[johnny79]

Ich bin eigentlich auch kein großer Freund der Vergesellschaftung unterschiedlicher Arten, allerdings war doch mal in einer Reptilia-Ausgabe ein Bericht über die Vergesellschaftung von Tokehs, Stirnlappenbasilisken und anderer Tiere. Das Becken war allerdings auch RICHTIG groß. Wenn ich die Reptilia-Ausgabe finde werde ich mal posten welche das war und welche Tiere genau gehalten wurden. Vielleicht weiss ja ein anderer User welche Ausgabe das war.
Vergesellschaftung nur bei richtig großen Becken, wenn Ausweichmöglichkeiten bestehen und wenn man entsprechende Erfahrungen hat und auch dann nur unter Vorbehalt! Also eigentlich ist das unnötig, den Wunsch einiger Halter ein Becken mit verschiedenen Tieren zu besetzten kann ich allerdings nachvollziehen, nur, wir sind Terrarianer und keine Aquaristen

Grüße Stephan

[Sascha_R]

Ich frage mich wo denn der Reiz beim Vergesellschaften sein soll? Sind die einzelnen Tiere so langweilig dass man da noch Abwechslung rein bringen muß?
Ich finde man sollte eine klare Trennung zwischen den einzelnen Tieren machen, nur weil sie eventuell in der Natur Baum an Baum vorkommen heißt das ja noch lange nicht dass 1.) sie sich nicht gegenseitig als Eindringlinge (oder gar als Futter) betrachten und 2.) es in einem im Gegensatz zur Natur winzigen Glaskasten funktioniert.
Auch die platzsparende Unterbringungen zweier Arten kann nicht das Argument sein. Ein großes Terrarium für zwei Specien sollte doch mal mindestens genauso viel Platz brauchen wie zwei Becken mit je nur einer Species, wenn nicht sogar mehr.

[Harte]

allerdings war doch mal in einer Reptilia-Ausgabe ein Bericht über die Vergesellschaftung von Tokehs, Stirnlappenbasilisken und anderer Tiere.

.... hierauf kann dir nur der "Allesvergesellschafter" selbst antworten.

von I.Kober

Der ist der Autor ...

B b Harte

[Ingo]

Ähm...in allen genannten Fällen bin ich der böse Vergesellschafter.
Manche Individuen verschiedener Arten leben bei mir gar schon seit fast bis ganz zwei Jahrzehnten zusammen.
Basilisken und Tokehs zB seit 1990-hier allerdings mit Individuenwechsel. Basilisken leben schliesslich auch unter optimalen Bedingungen nur im Ausnahmefall 17 Jahre.
Zur Frage der Behältergrößen schaue man sich vielleicht zB mal auf Hessenschau.de im Viodeoarchiv das kurze Filmchen an, das am 18.01 gesendet und bei uns zu Hause gedreht wurde.

Kurz und knapp: Wenn man die Mindestanforderungen berücksichtig und noch einen Schlag drauflegt, spare ich trotzdem mit meinen Vergesellschaftungen netto ganz sicher keinen Platz.

Was mich motiviert:
Das habe ich hier schon so oft im Detail diskutiert, dass ich vor allem auf die Suchfunktion verweisen möchte und hier nur eine Mini (na ja, nach meinen Massstäben) Zusammenfassung bieten will:



Und nun meine Argumente, warum ich Vergesellschaftung für nicht grundsätzlich verdammenswert halte:

- Aufwertung extrem reizarmer Lebensräume, vor allem auch für ohne Geschlechtspartner zu haltende Einzelgänger (viele Terrarianer halten Einzelgänger bedenkenlos paarweise, lehnen aber jede artfremde Vergesellschaftung ab. Ich meine in der Tat, manch ein Einzelgänger ist mit einem artfremden Terrariengenossen nicht nur besser dran als ohne ---...bla bla Reizarmut.. bla bla..---, sondern auch viel besser als mit Geschlechtspartner. Dieser ist schliesslich immer der ultimative Nahrungs- und Revierkonkurrent.). Manche Pärchen sitzen bei mir voneinander getrennt aber nicht allein...

-Mich reizt die Aufgabe, so etwas wie Lebensraumgemeinschaften ansatzweise "nachzubauen". Geographisch korrekt ist das extrem viel schwerer als wenn man sich hier Freiheiten gönnt. Darum bin ich hier bis hin zum ernsten Bauchweh von Zoogeographen und Geobotanikern sehr locker geworden und achte mehr auf anderes.
Tagaktive Insektenfresser vergesellschafte ich zb mit nachtaktiven Tieren, die aufgrund ihrer Lebensweise die Ruheplätze der tagaktiven Kollegen nicht betreten, aber überlebende -und sich gerade in großen Regenwaldterrarien oft massenhaft (ich kann da ein Lied von singen) vermehrende- Futterinsekten (ich bin kein Freund von generalisierter Pinzetten- oder Schälchenfütterung) kurz halten.
Die Wirbellosenwelt bietet interessante Detritus und Aasfresser, die Reptilienkot ebensowenig verschmähen, wie fallengelassene Insektenteile.
Daher sehe ich solche Tiere gerne in Terrarien, wo ihnen von den Wirbeltierbewohnern kein Schaden droht.
Fische werden von manchen Echsen gerne gefressen. Wählt man Arten und Beckengrößen, wo die Vermehrung die Dezimierung mindestens ausgleicht, hat man weitere spannende Beobachtungsmöglichkeiten ohne große Arbeitsbelastung.

-Durchaus für mich sehr relevant: Ich empfinde es als positiv, manchen Arten durch die Anlage eines großen Gesellschaftsterrariums absolut mehr Platz zur Verfügung zu stellen, als man typischerweise für ein Artbecken einplant.
Meine Wohnzimmertokehs haben zum Beispiel ca 13 Quadratmeter Terrarienwand als Lauffläche. Auch ich würde bei aller Begeisterung kein Artbecken für Tokehs von dieser Größe bauen-obwohl ich sehe, dass die Tiere den intensiv Platz nutzen.
Meine in einem Artbecken lebenden Tokehs haben halt auch weitaus weniger Platz...
Meine Rokokokröten haben im selben Terrarium 2 Quadratmeter Bodenfläche zum laufen, können sich bis zu 30 cm tief eingraben und verfügen über ein temperiertes 160 Liter Badebecken.
Wer bietet denen auch nur ansatzweise vergleichbares als Artbecken?
Ein Meterbecken mit nem halben Quadratmeter Grundfläche, das zwei solche Kröten allein bewohnen soll artgerechter sein, als mein Setup?
Ich wage zu zweifeln.....
Letztlich begegnen meine Kröten den Tokehmitbewohnern normalerweise nicht einmal. Ob denen überhaupt bewusst ist, dass große Geckos über ihren Köpfen im selben Terrarium hausen?
Nun, dem Männchen vielleicht in irreführender Weise. Tokehrufe animieren es nämlich ab und an zum Quaken-es gibt da gewisse lautliche Ähnlichkeiten.
Gelegentlich begegnen die Kröten Landkrabben, die im selben Terrarium Gänge von mehr als Armlänge graben mit einer Wohnkammer im Grundwasserbereich-wie sie es in Costa Rica auch tun.
Begegnet eine Kröte einer Krabbe weicht diese aus oder verschwindet kurz in ihrer Röhre-ebenso, wie in ihrer Heimat.
Wer seinen Krabben ähnliche Gangsysteme und Laufflächen in einem Artbecken verwirklicht hat, hebe die Hand.
Das Astgewirr des Beckens wird von Stirnlappenbasilisken bewohnt, die tatsächlich gelegentlich anderen Tieren (allerdings fast nur den Tokehs) begegnen. Seit 1990 ohne negative Folgen. Das mit Ästen und Pflanzen gefüllte Innenvolumen des Beckens haben sie dabei absolut für sich-immerhin 4,4 Kubikmeter.
Im Wasserbecken tummeln sich lebendgebährende Zahnkarpfen und Garnelen. Darüber lauern Basilisken, die sich kopfüber ins Wasser stürzen und beides erbeuten. Faszinierend anzuschauen, vor allem wenn ein Basilisk sich aus 150 cm Höhe über dem Wasserspiegel herabstürzt.
Die Populationen der Wassertiere können aber selbst 3 Basilisken nicht gefährden.
Dieses Beispiel meines größten Regenwaldterrariums hilft vielleicht, dem einen oder anderen meine Faszination und Argumentation nachzuvollziehen.
Es ist nicht mein einziges Gesellschaftsbecken und auch nicht das größte -aber das komplexeste.
Wo sinnvoll habe ich im übrigen auch Artbecken und ich nehme auch kleine Nachteile von Gesellschaftsbecken für den Halter in Kauf.
Wenn ein madagassischer Myriapode ein frisches Taggeckogelege dem Sepiaschulp als Kalziumquelle vorzieht, dann regt mich das ebensowenig auf, wie wenn ein Einsiedlerkrebs mal ein Basiliskengelege ausgräbt und genüsslich verzehrt.
Ich vergesellschafte keine Arten, bei deren NZ aufgrund ihrer Seltenheit jedes Einzelexemplar wichtig ist und letztlich berge ich genug Gelege von allen Arten.
Die Sch....Buckelfliegen sind bei mir auch für mehr Gelegeverluste verantwortlich als alle Terrariengenossen zusammen.

Einen Vorteil der ganzen Sache vergass ich noch:
Ich gebe zu, in meinem großen Wohnzimmerterrarium seit seiner Neueinrichtung im April nicht ein einziges mal Kot entfernt zu haben.
Die Pflegemassnahmen beschränken sich auf Giessen, Pflanzen kürzen (oder auchmal austauschen), Wasserwechsel und Scheibenputzen.
Trotzdem quillt weder der Boden von Schaben oder Zophobas über, noch riecht es anders als angenehm erdig oder man findet ältere Kothäufchen.
Was der eine Bewohner überleben läßt, findet der andere und auch die Ausscheidungen finden ihre Abnehmer.

Bitte meine Begeisterung nicht als Freibrief zum bunten unüberlegten Mixen auffassen, sondern sorgfältig lesen und verstehen, was ich unter Vergesellschaftung verstehe -und was mich dabei fasziniert.

Ebenso, wie ich übrigens durchaus verstehe, warum viele Leute jegliche Ansätze dieser Art strikt ablehnen.
Es gibt da in der Tat auch schlagkräftioge Argumente.
Aber für mich ist eben auch -und gerade- das "Gesellschaftsterrarium" in Form eines möglichst großen an einen Naturausschnitt erinernden Behälters einer der größten Anreize dieses Hobbies und ich bemühe mich dabei, das verantwortungsbewusst und sinnvoll zu handhaben.

Fehler mache ich dabei dennoch und zahle ebenso Lehrgeld, wie ich Tierleid verursache.
Aber das passiert mir in meinen Artbecken in durchaus ähnlicher Häufigkeit.
Ich hoffe, jeweils das richtige daraus zu lernen.

Und um mich last not least noch zur Eingangsfrage zu äussern: Als eventuelle Beckengenossen von P. mad grandis empfehle ich dem interessierten Einsteiger großwüchsige Myriapoden, dem etwas erfahrenern auch Tomatenfrösche oder mittelgroße Bufoniden und dem Terrariner mit Fingerspitzengefühl auch großwüchsige Uroplatusarten.
In jedem Fall muss großes Augenmerk auf eine allen Bewohnern gerechte Terrariengestaltung gelegt werden und das Becken sollte möglichst groß sein.


Gruß

Ingo, in mancher Hinsicht als schwarzes Schaf betrachtet


P.S.: Dass das Gesellchaftsaquarium lange Tradition hat, bedeutet noch lange nicht, dass hier eine grundlegend andere Sachlage vorliegt.
Der sinnvollste Einstieg wäre auch hier das Artbecken und viel zu viele Gesellschaftsaquarien "leben" nur durch ständiges nachkaufen.
Und trotzdem gibt es auch hier die viele viele Jahre lang stabilen Gesellschaftsaquarien mit gesunden Fischen in angepasster Zahl.
Gleiches gilt auch für die Gesellschaftvoliere.....

[Waldmensch]

Hallo
Gestern mittag war im ZDF in der Zoo Serie die da täglich läuft ein klasse beispiel für Vergesellschaftung
Terrarium so ca 1-1,2m x 1m x 1-1,5m.
Besetzt mit mehreren Wasseragamen und Scharnierschildkröten.
Eine der Agamen wurde am Schwanz behandelt nachdem dieser schon das zweite mal amputiert werden musste nachdem eine Schildkröte diesen, da ins Wasser hängend, als Futter angesehen hatte.
Grüße
Waldmensch

P.S. Vergesellschaftung wos Sinn macht ist O.K.

[knabber0815]

Holla,

war am Dienstag im Kölner Aquarium und sah bei einem Furcifer pardalis ein P. mad. grandis im Becken.
Dachte zuerst es handelt sich um ein Futtertier, aber angeschraubte Namenstafeln am Becken verrieten dann die Wohnverhältnisse.

unkommentierte Grüsse
Dirk

[Ingo]

Ich sah schon einen 1 M großen Leguan in einem ebenso langen Becken.
Eine Bartagame in einem lediglich mit Sand gefüllten und mit einer Neonröhre und einem Elstein Strahler ausgestatteten 120 cm Becken.
Sceloporus malachiticus in einem Wüstenterrarium.
Mochlus in einem Terrarium mit 5 cm Substratschicht.

Alles Artbecken....


Grundsätzliches falsch machen und Tierleid erzeugen kann man immer.
So und so.

Die genannten Wasseragamen wären auch ohne die Schildkröten in dem genannten Becken nicht ohne Schaden geblieben

Ein Auflisten von Negativbeispielen bringt die Diskussion doch nicht wirklich weiter. oder?


Gruß

Ingo

[Waldmensch]

Hallo
Gebe ich dir vollkommen recht.
Ich wollte damit die gefahren aufzeigen und das entsprechend ein zweit Becken zur verfügung stehen muss, und bei auftretenden Problemen eine Trennung möglich sein muss.
Auch teilweise Vergesellschaftende Grüße
Waldmesch

[Supergrobi1510]

Ich selbst muss sagen, dass ich ein großer Fan des Begriffes "Ökologische Nische" bin.
Viele Tiere sind derart spezialisiert das sie sich aufgrund ihrer Spezifikation schon nicht in die Quere kommen.

Und wenn man wirklich den Platz besitzt und dann auch wirklich beachtet, dass die Tiere je eine Nische in ein und demselben Biotop besetzen können muss ich echt sagen, warum keine Vergesellschaftung?

In vielen Zoos wird es ja auch praktiziert, man beachte in Köln das Südamerika-Haus mit verschiedentlich zusammenlebenden Primaten, Steppenanlagen werden auch schon seit langem in diversen Zoos von verschiedenen Huftieren geteilt.

Warum dann auch nicht bei Reptilien?

Was schert sich ein Bodenbewohnender Pflanzenfresser um einen insektenfressenden Felsbewohner?
Bei Tag-Nacht-Aktiver Kombination wird es u.U. schon kritischer.

Ich habe auch ähnliche Erfahrungen gemacht wie Ingo, ich habe ein Becken mit Phelsuma mad. grandis und das mit richtig viel Erde, echten Pflanzen etc besetzt und auch kleine Mitbewohner im Boden, das Becken funktioniert so nun schon zwei Jahre ohne große Korrekturen und Reinigungen.
Die Tiere sind fit, den Pflanzen geht es gut. Nur für eine zweite Art ist das Becken m. M. nach zu klein.

Als nächste plane ich an einem Becken mit ca 3 m² Grundfläche und noch nicht bestimmter Höhe. Typ: Wüste / Buschland / Steppe

Aufgrund der Größe überlege ich auch ob und wie es möglich wäre eventuell zwei Nischenbewohner drin unterzubringen.

Gruß
Alexander

[Daniel]

Hallo zusammen,

wow, was für eine Resonanz! Ich hätte nicht gedacht, dass das ein so heikles Themas mit derart negativer und positiver Kritik ist.
Das man nicht wahllos irgendwelche Tiere in einem kleinem Terrarium vergesellschaftet war mir klar. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es massenhaft negative Beispiele für Gesellschaftsterrarien gibt und man desshalb vor einer Vergesellschaftung abschreckt.
Ingo´s Gedanken zur Vergesellschaftung haben mir hier gut Gefallen: Die Fazination, einen intakten Lebensraum für seine Tiere geschaffen zu haben.

Nun ja, es gibt zwei Ansichten zu diesem Thema: Der eine findet es gut, der andere eben nicht. Die Gründe der beiden Seiten sind auf jeden Fall sehr ausschlagekräftig.
Meine Interesse an der Vergesellschaftung habe ich trotz derber Kritik beibehalten. Ich werde jetzt nur noch vorsichtiger sein, noch mehr Erfahrungen sammeln und mich mit noch mehr Fachliteratur füttern. Und überstürzen will ich schon gar nichts.

Vielen Dank für die guten Tips


Mfg

Daniel


P:S. Gibt es ein Buch über Vergesellschaftungen (Ingo)

@Supergrobi1510

Da war ich wohl zu langsam... Welche Tiere hast du denn bei deinen Grandis? Nur so - als Frage am Rande...