Vitamin/Mineral cocktail

[Aymara]

Und noch wichtiger: Wie sinnvoll ist es sich auf das Internet als Quelle zu berufen? Hier kann jeder Publizieren was er möchte und niemand lektoriert das.

Der Einwand ist sicherlich berechtigt, aber von einem eingetragenen Verein erwarte ich eigentlich halbwegs gesicherte Aussagen zur Haltung.

Nicht persönlich nehmen, ...

Nö, wieso?

aber ich bin kein Fan von Vermutungen und bleib bis zum gegenbeweis lieber beim altbewährten

Siehst Du und ich vertrete genau die gegenteilige Ansicht

Ich gehe davon aus, daß es durchaus naheliegend ist, daß alle Geckos UV sehen können und setze daher lieber UV-Beleuchtung ein, bis ggf. das Gegenteil bewiesen ist. Denn nur so läßt sich ein unbeabsichtigter Haltungsfehler vermeiden. Denn wenn ich es nicht einsetze, sie aber tatsächlich UV sehen können, wäre dies nicht wirklich artgerecht, es ihnen vorzuenthalten.

Gruß
Chris

[Jörg Märkert]

...........Gesicherte Erkenntnisse konnte ich bislang nur für den Tokeh finden .......

Hmm.... einer meiner Tokehs war 23 Jahre in meinen Besitz (alter unbekannt, denn ich bekam ihn schon als Erwachsenes Tier), und er hat nie UV-Beleuchtung gesehen!
Zeig mir einen, der in freier Wildbahn nur annähernd so alt wird.
Nur so!
Gruß Jörg

[Aymara]

Hi again!

Zeig mir einen, der in freier Wildbahn nur annähernd so alt wird.

Das ist sicherlich bemerkenswert, aber was hat das mit der gestörten Farb-Wahrnehmung mangels UV-Licht zu tun?

Stell Dir mal vor, Du könntest kein Blau sehen ... wie trist sähe die Welt dann für Dich aus?

Gruß
Chris

[Sven Zeeb]

Stell Dir vor, Du wärst nachtaktiv und könntest UV-Licht sehen. Kämst Du Dir dann nicht veräppelt vor? Was bitteschön sollten Tiere, die in ihrem natürlichen Umfeld streng nachtaktiv leben, von einem Sehvermögen im UV-Licht haben? Diese Behauptung möchte ich bitte mal anhand einer ordentlichen Literaturstelle (und nicht irgendeiner Internetseite) belegt haben, eh ich sie glaube. Ich bin gespannt. Gruß
Sven

[Aymara]

Was bitteschön sollten Tiere, die in ihrem natürlichen Umfeld streng nachtaktiv leben, von einem Sehvermögen im UV-Licht haben?

Laut dem Artikel der Uni Osaka ist das evolutionär bedingt, da sich das Auge der nachtaktiven aus denen der ursprünglich tagaktiven Arten entwickelt hat.

Und wenn es noch so unglaublich klingt, es ist ein absoluter Trugschluß zu glauben, daß UV-Licht nachts keine Rolle spielt, wie man anhand von Fledermäusen längst erkannt hat ... siehe HIER.

Diese Behauptung möchte ich bitte mal anhand einer ordentlichen Literaturstelle (und nicht irgendeiner Internetseite) belegt haben, eh ich sie glaube.

Ehm ... hast Du den Artikel gelesen? Weißt Du was FEBS Letters sind? Es handelt sich hier somit um eine "ordentliche" Literaturquelle.

PS: Hier noch mal eine weitere Literaturangabe: Ellis R. Loew, Cornell University, USA, 1993, "A third, ultraviolet-sensitive, visual pigment in the Tokay gecko (Gekko gekko)".

Gruß
Chris

[Jörg Märkert]

Und wenn es noch so unglaublich klingt, es ist ein absoluter Trugschluß zu glauben, daß UV-Licht nachts keine Rolle spielt, wie man anhand von Fledermäusen längst erkannt hat ...

Hallo,
jetzt musst du mir nur noch erklären wo nachts das UV-Licht herkommt!
Selbst in der Morgen.- bzw. Abendsonne wird ein Großteil der UV-Strahlung durch die Atmosphäre herausgefiltert, und nachts gibt es keine UV-Strahlung!
Außer vielleicht im Solarium, aber ich glaube kaum das Fledermäuse dorthin gehen.
Gruß Jörg

PS: So einen Unfug wie er in dieser GEO steht habe ich schon lange nicht mehr gelesen, das hat ja schon die Qualität einer BILD-Zeitung!
(Zitat GEO: "Das kalte Licht der Nacht ist verhältnismäßig reich an UV")

[Jörg Märkert]

.................aber was hat das mit der gestörten Farb-Wahrnehmung mangels UV-Licht zu tun?

1.Weil es in der ursprünglichen Fragestellung dieses Threads um die richtige Supplementierung ging, und nicht um die Wahrnehmung der Farben!

2.Weil der Tokeh in der Natur, nach deiner Theorie, dann auch eine gestörte Farb-Wahrnehmung haben müsste!
Denn Tokehs kommen tagsüber, höchstens (wenn überhaupt) Morgens oder Abends mal zum Vorschein, und da wird bekanntlich, wie auch vorher schon erwähnt der Großteil der UV-Strahlung durch die Atmosphäre herausgefiltert.

Gruß Jörg

[Kroq]

Hallo,

Hat sich erledigt, hab mein Gecko heute tot im Terrarium gefunden. Den Körper auf die Seite gebogen, schwanz ausgestreckt, zehen nach oben.
Das Tier hatte warscheinlic hschon Rachitis als ich es kaufte, denn ich kann mir nicht vorstellen das es nach einen Tag in meinem Besitz schon Rachitis bekommt.

[Krissy]

Hallo!

@ Kroq:

Nein, es ist definitiv nicht dein Verschulden, dass das Tier an Rachitis gestorben ist. Denn das ist ein längerer Prozeß und tritt sicherlich nicht nach einigen Tagen bei dir auf. Du solltest den Züchter ansprechen, denn dann ist ja wohl anzunehmen, dass alle seine Tiere mehr oder weniger betroffen sind! Aber nichts desto trotz tut es mir leid für dich!

@ all:

Ich bin keine Expertin auf dem Gebiet der UV-Wahrnehmung und der Notwendigkeit derselben bei nachtaktiven Gekkos, es bleibt jedoch zu bedenken, dass wohl auch nachtaktive Gekkos im Habitat UV in ihren Verstecken abbekommen. In der evolutionären Entwicklung bleiben häufiger Rudimente von nicht mehr benötigten Eigenschaften zurück. Möglich wäre jedoch, dass die Wahrnehmung von UV sich nicht mittlerweile derartig zurückgebildet hat, dass sie keine Rolle mehr spielt.

Das Verweisen auf das erreichte Alter eines Tieres ist meiner Ansicht nach kein Beleg, dass es glücklich, zufrieden und artgerecht gehalten wurde (kein persönlicher Angriff oder Zweifel an der Haltung!!!), wenn man bedenkt, dass in Zoos und auch Zirkussen die Tiere häufig älter werden wie in ihrem natürlichen Biotop.

Gruß Krissy - deren Meinung hin- und herschwankt...

[Sven Zeeb]

Hallo.
Ich stimme Jörg in vollem Umfang zu. Und wie bitteschön sollte ein nachtaktives Tier in seinem Versteck UV-Licht abbekommen. Zum Beispiel ein Leopardgecko, der sich unter einem Stein einen Hohlraum gräbt oder Tiere, die die Hohlräume einer Legesteinmauer kolonialisieren? Oder ein Tokeh, der sich tagsüber in ei8nem Haus hinter einem Schrank versteckt? Lasst Euch doch einfach keinen Bären aufbinden und denkt doch einfach mal praktisch nach, was Ihr da lest. Dass nachtaktive Geckos sozusagen sekundär nachtaktiv sind, stimmt, daraus aber abzuleiten, dass nachtaktive Geckos UV-Licht brauchen, wahrnehmen können oder UV-Rezeptoren in der Haut haben, halte ich, bis mir jemand anhand wissenschaftlicher Originalliteratur das Gegenteil beweist, für Unsinn. Es gibt übrigens eine Originalliteratur, in der die Sehcharakteristik von tag- und nachtaktiven Geckos anhand von Netzhautpräparaten und elektronenmikroskopischer Bildgebung untersucht wurde:
Röll, B. (2000) Gecko Vision - visual cells, evolution, and ecological constraints, J.Neurocyt.: 29, 471
Dort ist von Sehvermögen im UV-Bereich nicht die Rede. Gruß
Sven

[Timo Plochowietz]

PS: Hier noch mal eine weitere Literaturangabe: Ellis R. Loew, Cornell University, USA, 1993, "A third, ultraviolet-sensitive, visual pigment in the Tokay gecko (Gekko gekko)".

Gruß
Chris

Und nochmal: Was hat das mit L.lugubris zu tun? Welche Rolle spielt die Farbwahrnehmung des Tokehs im zusammenhang mit L.lugubris? Oder wird -wieder einmal- einfach pauschalisiert? Und was noch viel wichtiger ist: Was hat das alles damit zu tun das der Gecko Rachitis hatte?!

@Sven + Jörg:
Vollste zustimmung

vG
Timo

[Aymara]

Moin, moin,

mannometer, Ihr macht es einem weiß Gott nicht leicht

jetzt musst du mir nur noch erklären wo nachts das UV-Licht herkommt!

Nun, bist Du schon mal auf die Idee gekommen, daß der Mond UV-Licht der Sonne reflektieren könnte. Und hast Du schon mal was von UV-Lumineszenz gehört? Und warum spielt wohl UV in der Astro-Photografie so eine große Rolle? Weil es nachts keinerlei UV-Licht gibt? Wohl kaum.

Selbst in der Morgen.- bzw. Abendsonne wird ein Großteil der UV-Strahlung durch die Atmosphäre herausgefiltert, ...

Das heißt aber nicht, daß dann keinerlei UV-Licht mehr vorhanden ist.

... und nachts gibt es keine UV-Strahlung!

Wenn ich Dich jetzt ärgern wollte, würde ich Dich bitten, diese These wissenschaftlich zu belegen

PS: So einen Unfug wie er in dieser GEO steht habe ich schon lange nicht mehr gelesen, das hat ja schon die Qualität einer BILD-Zeitung!
(Zitat GEO: "Das kalte Licht der Nacht ist verhältnismäßig reich an UV")

Möchtest Du auch der Max-Plank-Gesellschaft und einem Priv.-Doz. Dr. York Winter "Bild-Zeitungsniveau" unterstellen? Siehe HIER.

2.Weil der Tokeh in der Natur, nach deiner Theorie, dann auch eine gestörte Farb-Wahrnehmung haben müsste!
Denn Tokehs kommen tagsüber, höchstens (wenn überhaupt) Morgens oder Abends mal zum Vorschein, und da wird bekanntlich, wie auch vorher schon erwähnt der Großteil der UV-Strahlung durch die Atmosphäre herausgefiltert.

Es ist aber dennoch UV-Licht vorhanden und wird auch von den Tieren wahrgenommen.

Nein, es ist definitiv nicht dein Verschulden, dass das Tier an Rachitis gestorben ist.

Ganz offensichtlich.

Du solltest den Züchter ansprechen, denn dann ist ja wohl anzunehmen, dass alle seine Tiere mehr oder weniger betroffen sind!

Diese These scheint mir auch naheliegend bzw. nicht ganz abwegig.

..., es bleibt jedoch zu bedenken, dass wohl auch nachtaktive Gekkos im Habitat UV in ihren Verstecken abbekommen.

Richtig und ganz nebenbei reichen 10 Minuten UV-Sonnenlicht täglich für die Vitamin-D3-Synthese aus.

Nein, diese These werde ich jetzt nicht wissenschaftlich belegen ... auf eine "One-Man-Show" habe ich nämlich langsam keine Lust mehr.

Möglich wäre jedoch, dass die Wahrnehmung von UV sich nicht mittlerweile derartig zurückgebildet hat, dass sie keine Rolle mehr spielt.

Danke, endlich mal jemand, der/die nicht einfach alles spontan als Unsinn abtut, sondern auch mal drüber nachdenkt. In der Natur hat alles einen Sinn. Wenn nachtaktive Geckos keine UV-Rezeptoren auf der Netzhaut bräuchten, hätten sie diese im Laufe der Evolution nämlich längst verloren.

Und wie bitteschön sollte ein nachtaktives Tier in seinem Versteck UV-Licht abbekommen.

Das hat doch Krissy bereits angedeutet. Die Tiere bekommen selbst im Schatten UV ab und es ist ja nicht so, daß sie Tageslicht NIE abbekommen, weil sie bereits nachts Verstecke aufsuchen würden, die in absoluter Dunkelheit liegen ... wie gesagt, wenige Minuten täglich reichen für die D3-Synthese aus.

... und denkt doch einfach mal praktisch nach, was Ihr da lest.

Gute Idee ... mach' mal

... UV-Rezeptoren in der Haut haben, ...

Wer bitte hat jemals etwas von UV-Rezeptoren in der Haut gesagt? Es war von der NETZ-Haut die Rede, auch Retina genannt

Es gibt übrigens eine Originalliteratur, ...

Das ist genauso eine Original-Literatur, wie die von mir genannten Studien, mit dem Unterschied, daß Beate Röll an einer deutschen Uni (Bochum) tätig ist.

... in der die Sehcharakteristik von tag- und nachtaktiven Geckos anhand von Netzhautpräparaten und elektronenmikroskopischer Bildgebung untersucht wurde:
Röll, B. (2000) Gecko Vision - visual cells, evolution, and ecological constraints, J.Neurocyt.: 29, 471
Dort ist von Sehvermögen im UV-Bereich nicht die Rede.

Wieso? Hast Du die komplette Studie gelesen? Um mal mit Euren Worten zu argumentieren ... daß hier UV keine Erwähnung findet, sehe ich jetzt auch mal als eine unbewiesene These.

Und was noch viel wichtiger ist: Was hat das alles damit zu tun das der Gecko Rachitis hatte?!

Gute Idee, kommen wir zum eigentlichen Thema zurück, zumal die Diskussion um die UV-Wahrnehmung nicht nur off-topic ist, sondern eh zu nichts führt.

Eine mögliche Ursache der Rachitis des verendeten Tieres könnte auch eine Überdosierung von Vitamin D3 gewesen sein. Denn da viele Gecko-Halter dazu neigen auf UV-Licht komplett zu verzichten und somit eine natürliche Vitamin-D3-Synthese unmöglich zu machen, wird dieser Mangel durch Vitamin-D3- und Calcium-Gaben kompensiert. Da es sich bei Vitamin D3 aber um ein fettlösliches Vitamin handelt, sind hier Überdosierungen möglich, die eine Hypervitaminose auslösen können ... sprich, eine Rachitis kann auch durch Überdosierungen ausgelöst werden.

Das heißt natürlich nicht, daß der Züchter eine Überdosierung tatsächlich ausgelöst hat. Aber es wäre halt möglich.

Gruß
Chris

[Timo Plochowietz]

Das hat doch Krissy bereits angedeutet. Die Tiere bekommen selbst im Schatten UV ab und es ist ja nicht so, daß sie Tageslicht NIE abbekommen, weil sie bereits nachts Verstecke aufsuchen würden, die in absoluter Dunkelheit liegen ... wie gesagt, wenige Minuten täglich reichen für die D3-Synthese aus.

Stimmt. Die Tiere suchen im Morgengrauen ihre Verstecke auf, durch den Winkel in dem die Sonne zu dem Zeitpunkt durch die Atmosphäre kommt werden aber die entsprechenden UV Anteile rausgefiltert (ähnliches Problem wie die menschliche D3 Synthese im Winter oder in Ländern wie Norwegen...) . Bis die Sonne mal weit genug raus ist, sind die Tiere längst in höhlen, Felsspalten whatever verschwunden. Setz dich mal ein wenig mit der Lebensweise der hier genannten Protagonisten auseinander, könnte sehr nachdenklich stimmen............. Oder lieber weiter pauschalisieren?

Gute Idee, kommen wir zum eigentlichen Thema zurück, zumal die Diskussion um die UV-Wahrnehmung nicht nur off-topic ist, sondern eh zu nichts führt.

Evtl. aufgrund vieler Pauschalisierungen und nicht beweisbarer Behauptungen? Ich streit ja gar nicht ab das es Tiere gibt wo UV Licht eine Bedeutung für´s Sehvermögen hat (gab da mal ein paar Interessante daten von Chamaeleons, ich weiss nur nicht mehr wo das publiziert wurde), aber solange das für die hier genannte Art nicht bewiesen ist bleibt alles was du sagst nichts weiter als in den Raum gestellt Behauptung. Und damit können einige hier nunmal nicht viel anfangen.

Eine mögliche Ursache der Rachitis des verendeten Tieres könnte auch eine Überdosierung von Vitamin D3 gewesen sein. Denn da viele Gecko-Halter dazu neigen auf UV-Licht komplett zu verzichten und somit eine natürliche Vitamin-D3-Synthese unmöglich zu machen, wird dieser Mangel durch Vitamin-D3- und Calcium-Gaben kompensiert. Da es sich bei Vitamin D3 aber um ein fettlösliches Vitamin handelt, sind hier Überdosierungen möglich, die eine Hypervitaminose auslösen können ... sprich, eine Rachitis kann auch durch Überdosierungen ausgelöst werden.

Das heißt natürlich nicht, daß der Züchter eine Überdosierung tatsächlich ausgelöst hat. Aber es wäre halt möglich.

Gruß
Chris

Oh oh oh........
Wenn man sich mal ein wenig mit dem Thema D3 Synthese auseinandersetzen würde, würde man recht schnell selber merken das UV Bestrahlung eben nicht ausreichend ist um den Bedarf an Provitamin D3 zu sichern. Im Terrarium muss dennoch mit den üblichen Präparaten zugefüttert werden.
Das man dabei überdosieren kann ist zwar richtig, aber das kann man durchaus steuern. Wenn man sich einfach mal die Mühe macht über die richtige Dosierung nachzudenken (am besten unter zuhilfenahme der Suchfunktion des Forums, Ingo Kober und Marc-N haben das mal ausführlich dargelegt) - und das dann vor allem auch umsetzt- gibt es keinerlei Probleme.

und tüss

[Kroq]

Könnt ihr euch nicht einfach darauf einigen das verschiedene Leute verschiedene Meinungen haben ?