Geschlechtsbestimmung Phelsuma klemmeri

[R2Pre2]

Hi!

Ich habe einen jungen Phelsuma klemmeri, ÖNZ 05/2011, 7cm Länge. Mal schaun ob man da das Geschlecht schon erkennt.

Hier ein Foto vom Kleinen:




Als Vergleich hab ich mal Fotos von den Elterntieren gemacht, hier das Männchen, man sieht die Femoralporen super, beziehungsweise ist auch der Hemipenis schön sichtbar.



Und hier das Weibchen (gerade trächtig):

http://www.dghtserver.de/foren/attac...1&d=1322497028


Da ist mir auch aufgefallen, das das Männchen intensiv gelb gefärbt ist im Kloakenbereich, das Weibchen so gar nicht. Aus früheren Erfahrungen mit Phelsuma laticauda weis ich, daß das bei laticauda ein 100% Zeichen für ein Männchen war, die Gelbfärbung.
Da stellt sich jetzt auch die Frage ob das auch bei klemmeri zutrifft.

Hat da jemand ähnliche Erfahrungswerte? Und was meints ihr wegen dem Kleinen? Ist mir auch klar das es noch nicht so definitiv gesagt werden kann, wär nur interessant wegen eventueller Abgabe.

Liebe Grüße
Matthias!

[gizela]

Für mich ist das ein eindeutiges Mädel.

Gruß
Stefanie

[R2Pre2]

Also Foto 1 Mädel, gut. Dann werd ich die Nachzucht noch behalten, möchte nämlich eine 1.2 Haltung versuchen. Mal schaun als was es sich dann endgültig entpuppt.

LG

[Frully]

Hallo Matthias,

auch ich würde auf ein Weibchen tippen, aber eines stört mich ungemein: du erwähnst, dass es sich dabei um eine eigene Nachzucht handelt und hast nun vor es mit den Elterntieren zu verpaaren - hab ich das richtig mitbekommen?? Das ist Inzucht! und sollte unbedingt vermieden werden - in der Natur können sich die Jungtiere und Eltern auf natürliche Weise aus dem Weg gehen, aber im Terrarium klappt das nicht.

LG Ulrike

[kdf10]

Hallo Matthias,

auch ich würde auf ein Weibchen tippen, aber eines stört mich ungemein: du erwähnst, dass es sich dabei um eine eigene Nachzucht handelt und hast nun vor es mit den Elterntieren zu verpaaren - hab ich das richtig mitbekommen?? Das ist Inzucht! und sollte unbedingt vermieden werden - in der Natur können sich die Jungtiere und Eltern auf natürliche Weise aus dem Weg gehen, aber im Terrarium klappt das nicht.

LG Ulrike

Geht schon bei Reptilien. Ein Reptilienzüchter, ziemlich bekannt, komme leider nicht auf auf den Namen, hatte mehr als 100 gesunde Nachzuchten von Phelsuma standingi und die Elterntiere waren Geschwister. Das Problem ist eher, dass bei vielen Phelsumenarten die Weibchen untereinander unverträglich sind. Ich glaube nicht, dass sich Eltern und Jungtiere in der freien Natur aus dem Weg gehen um Inzucht zu vermeiden. Der Begriff dürfte denen unbekannt sein.

P. S. Hallmann heißt der Züchter und nach dem ist immerhin die Unterart Phelsuma pusilla hallmanni benannt.

[lugubris]

in der Natur können sich die Jungtiere und Eltern auf natürliche Weise aus dem Weg gehen, aber im Terrarium klappt das nicht.

LG Ulrike

Hast du fundierte Quellenangaben dazu?
Würd mich interessieren..

[Sven Zeeb]

Geht schon bei Reptilien. Ein Reptilienzüchter, ziemlich bekannt, komme leider nicht auf auf den Namen, hatte mehr als 100 gesunde Nachzuchten von Phelsuma standingi und die Elterntiere waren Geschwister. Das Problem ist eher, dass bei vielen Phelsumenarten die Weibchen untereinander unverträglich sind. Ich glaube nicht, dass sich Eltern und Jungtiere in der freien Natur aus dem Weg gehen um Inzucht zu vermeiden. Der Begriff dürfte denen unbekannt sein.
P. S. Hallmann heißt der Züchter und nach dem ist immerhin die Unterart Phelsuma pusilla hallmanni benannt.

Das heißt aber nicht, dass man das ohne Not nachmachen muss. Halter bzw. Züchter, die professionell mit den Tieren arbeiten, probieren natürlich auch verschiedene Dinge aus, die nicht unbedingt zur Nachahmung empfohlen sind. Gerade Phelsuma klemmeri wird derart oft und erfolgreich nachgezogen, dass man wirklich nicht die Tiere mit ihren eigenen Eltern verpaaren muss.

Hast du fundierte Quellenangaben dazu?
Würd mich interessieren..

Das ist ja wohl ein uralter Hut und dass Phelsumen revierbildend sind und auch ihre Nachkommen aus dem Revier vertreiben, kann man überall nachlesen. Wie schreibst du immer so schön den Einsteigern, die Fragen haben: Hast du schon ein Buch gelesen?

Grüße
Sven

[kdf10]

Hallo Sven,

Inzucht ist in der Natur eine ganz normale Erscheinung. Ein Hirschbulle vertreibt lediglich männliche Nachkommen, die zu seinem Wettbewerber werden könnten. Weibliche Nachkommen bleiben in der Herde und werden auch vom Vater begattet. Das gilt auch für andere Tiere, etwa Wildschweine. Phelsumen sind territorial. Männliche Nachkommen werden deshalb vom Männchen vertrieben, und weibliche vom Weibchen. Das erübrigt sich aber, wenn Vater oder Mutter getötet werden, dann gibt es keine Konkurrenzsituation mehr.

[Frully]

Hast du fundierte Quellenangaben dazu?
Würd mich interessieren..

Hallo Lugubris,

nach kurzer Recherche habe ich sofort nachfolgende Quelle gefunden, die auf weitere Arbeiten verweist:

Inbreeding avoidance through non-random mating in sticklebacks (Frommen JG, Bakker TC. Biol Lett. 2006 Jun 22;2(2):232-5.) Zitat aus der Einleitung des Artikels:

"Inbreeding depression is a well-known phenomenon even discussed by Darwin (1868). It has been demonstrated in several groups of animals and plants (Crnokrak & Roff 1999; Armbruster & Reed 2005) and is a problem receiving growing attention in conservation biology and animal breeding (Kristensen & Sørensen 2005). The most plausible mechanism of inbreeding depression is that through an increased level of homozygosity deleterious recessive alleles are unmasked (Charlesworth & Charlesworth 1987). This leads to a wide range of disadvantages for the inbred progeny and thus to a reduced fitness of parents (Crnokrak & Roff 1999; Armbruster & Reed 2005). In fishes for example, inbred salmonids showed a higher rate of body deformations, a reduced fry survivorship and a reduced growth rate while inbred guppies (Poecilia reticulata) displayed an altered reproductive behaviour (Waldman & McKinnon 1993 and citations therein).
Inbreeding depression should thus facilitate the evolution of inbreeding avoidance mechanisms. Dispersal of individuals from their natal group (Pusey 1987) or avoidance of grouping with kin (Arnold 2000) is one well-documented way to avoid inbreeding. Others are extra-pair (Foerster et al. 2003) or extra-group copulations as well as delayed maturation or reproductive suppression (Pusey & Wolf 1996). Kin recognition and subsequent rejection of kin as mate would be another mechanism to avoid inbreeding. Such mechanism has been studied in a number of vertebrate taxa (Pusey & Wolf 1996), mostly in mouse species and a few bird species. Data are lacking for ectothermic vertebrates. "

Meines Wissens nach wird die innerartliche Kommunikation in Bezug auf Sexualpartnerwahl von Pheromonen stark beinflusst (wie bei uns Menschen eigentlich auch...). Und da ich täglich beobachten kann, wie meine Geckos sich "bezüngeln" gehe ich mal stark davon aus, dass auch sie sich über den Geschmack/Geruch (Pheromone werden über das Vomeronasalorgan wahrgenommen) erkennen und demnach "Familiengerüchen" aus dem Weg gehen könnten. Wenn wir als Halter allerdings wider der Natur handeln, können die natürlichen Barrieren ausgesetzt werden. (allerdings ist das zunächst meine persönliche Ansicht, dafür müsste ich erst noch nach Quellen suchen, die es aber sicherlich gibt)

LG Ulrike

[Ernst]

Geht schon bei Reptilien. Ein Reptilienzüchter, ziemlich bekannt, komme leider nicht auf auf den Namen, hatte mehr als 100 gesunde Nachzuchten von Phelsuma standingi und die Elterntiere waren Geschwister. Das Problem ist eher, dass bei vielen Phelsumenarten die Weibchen untereinander unverträglich sind. Ich glaube nicht, dass sich Eltern und Jungtiere in der freien Natur aus dem Weg gehen um Inzucht zu vermeiden. Der Begriff dürfte denen unbekannt sein.

P. S. Hallmann heißt der Züchter und nach dem ist immerhin die Unterart Phelsuma pusilla hallmanni benannt.

Ich kann noch Erwin Schröder anführen, folgende Lektüre zur Inzucht:
Schröder, E. 1987 Beobachtungen an 16 Nachzuchtgenerationen des madagassischen Geckos Paroedura pictus (PETERS 1854) (Sauria: Gekkonidae). Salamandra 23 (4): 236-240

kurz: an 16 Generationen, die aus 3 Elterntieren entstanden sind (ca. 3000 Tiere) keine Anzeichen von Inzucht erkennbar!

und mit den vielen Pictus wird immernoch nachgezüchtet.

Ernst

[kdf10]

Das heißt aber nicht, dass man das ohne Not nachmachen muss. Halter bzw. Züchter, die professionell mit den Tieren arbeiten, probieren natürlich auch verschiedene Dinge aus, die nicht unbedingt zur Nachahmung empfohlen sind. Gerade Phelsuma klemmeri wird derart oft und erfolgreich nachgezogen, dass man wirklich nicht die Tiere mit ihren eigenen Eltern verpaaren muss.

Hab ich ja auch nicht geschrieben, lediglich, dass es möglich ist.

Gruß

Dieter

[Dubia]

Hallo
Inzucht gibt/gab es auch bei Menschen ohne Probleme(Familie Bach, Adel, etc.) nur die Kirchen haben dies als Gotteslästerung verurteilt, denn in den Wald/Steppen-Völkern konnten ja nicht die frisch Blut Zufuhr durch neue Erb-Zellen gwährleistet werden.
Also auch bei Reptilien geht es in erster Linien sich zu reproduzieren und nicht um bedenken das krankes Erbgut weiter getragen werden kann und daraus die Population geschwächt/ausstribt, was auch bei fremdem Blut dazu führen kann.
mfg Klaus

[Frully]

...im Übrigen: Was glaubt ihr warum Inzest verboten ist? weil es in der Vergangenheit so "erfolgreich" praktiziert wurde??

...also ich sehe das nach wie vor anders: Inzucht wird auch im Tierreich normalerweise vermieden. Ich habe am Samstag sogar extra nochmal in den Wissenschaftsartikeln nachgeforstet und sogar einen Artikel gefunden, indem eine australische Echse beschrieben wurde, die monogam lebt und sich bevorzugt mit nicht nahen Verwandten paarte (hab den Artikel grad nicht zur Hand, wenns aber interessiert, dem kann ich ihn raussuchen...)
Außerdem habe ich soeben diesen allgemein gehalten Artikel gefunden, der das besagt, was ich auch denke: (ist zwar schon etwas älter, aber seitdem wurde sicher noch einiges neues zur Thematik herausgefunden)

VERHALTEN: Null Bock auf Inzucht (21.11.1994 · von FOCUS-Korrespondentin Silvia Sanides)
http://www.focus.de/wissen/wissensch...id_150167.html

Thema Adel: da sag ich nur: google doch mal Inzucht und Adel..... da findest du genug zum Thema!

LG Ulrike

[kdf10]

Mit dem Adel hast du ja recht, das sehe ich genauso. Verstehe nur nicht, wenn du am Samstag nach Artikeln gesucht hast (also gestern), dass du die heute nicht mehr zur Hand hast. Wenn du dich mal eingehend mit dem Thema befasst, sprich Inzucht bei Tieren, dann wirst du feststellen, dass es Projekte gab, bei denen man ganz gezielt mit Inzucht gearbeitet hat, um ausgestorbene oder vom Aussterben bedrohte Tierarten zu retten. Eigentlich ist das Thema hier doch erledigt. Niemand hat behauptet, dass Inzucht bei Phelsuma klemmeri notwendig ist.

[Frully]

...ich hab den Artikel grad nicht zur Hand, weil ich von einem andern PC aus schreibe...

Ich gebe dir voll und ganz recht, dass zur Erhaltung von Arten auch auf Inzucht zurückgegriffen wird (leider muss). Es erweckte mir aber eher den Anschein, dass der Begriff hier allgemein "runtergespielt" wird! Aber du hast recht, das Thema hat sich hier für mich auch erledigt. Ich bin gern bereit, weiter über dieses Thema zur diskutieren, aber nur, wenn es auch interessierte Diskussionsteilnehmer gibt, die das Thema ernst nehmen...

LG Ulrike