Rhacodactylus ciliatus u. chahoua

[maddin]

danke schon mal an alle für die antwoten

Wollte sie nicht kreuzen ist mir auch nicht in den sinn gekommen das es so weit kommen könnte
War ja auch nur ne Frage

@EmHaGeh: Buch besitze ich bereits, steht aber über chahoua nix drin

[EmHaGeh]

aber ist es über R. Chahoua?

Dann erklär doch mal die Haltungsunterschiede der beiden Arten im Terrarium - die sich ja auch so ausführlich im schwarzen Buch befinden...

Die Farbmorphenzüchter finden es bestimmt toll....

Seltsam nur, dass sich in dem verlinkten Thread diverse Farbzüchter, wie fast immer, gegen gezielte Hybridisierung aussprechen. Aber scheinbar kriechst Du lieber einigen Engstirnigen hier in den Arsch, statt Dir mal Wissen anzueignen, siehe:

Aber glücklicher Weise sind Bastarde zwei verschiedener Arten steril.

Ich nenne das mal Full Disclosure.

solche Monster

Na dann hoffen wir mal, dass die neuer entdeckten Ciliatus -Populationen nie Artstatus bekommen. Am Ende haben wir alle schon solche "Monster" im Terrarium.

Da Du gerade Fachmoderator für Geckos werden wolltest, ergreif doch mal die Initiative und sperr Dich selbst.
Emma

[Psygecko]

mir geht zu dem Thema durch den Kopf das die beiden Arten sich doch auch in der Natur mal übern Weg laufen könnten. Und jeder der mal eine Paarung dieser Arten beobachtet hatt, weiß das die wenn sie es auf paarung auslegen recht ruppig sein können. Da ist es doch auch möglich diese Bastardisierte Form auf neukaledonien zu finden?! Auch wenn es sicher nicht die Regel ist......

Immerhin hatt es ja auch einen Grund warum diese Verpaarung überhaupt möglich ist. Selbst bei Hemidactylus turcicus kann es sein das Tiere aus unterschiedliechen Populationen nicht verpaarungsfähig sind, und das sind auch Tiere der selben Art.

[Lennart H.]

Die Paarung wird in der Natur vermutlich nicht so häufig stattfinden, weil die Tiere sich aus dem Weg gehen können. Trotzdem könnte es gut sein, dass etwas Chahoua-Blut in den gehaltenen Kronengeckos steckt. Die Verwandtschaftsverhältnisse bei Rhacodactylus sind ja auch immer noch sehr unklar.

Kann mir dazu mal jemand was erklären?
Ich hab mich neulich mit meinem Biotutor angelegt als er sagte dass Arthybride immer infertil sind und es sowas eigentlich garnicht gibt. Hab dann erwidert dass es ja viele verschiedene Artbegriffe gibt und dass es Beispiele für sowas gibt, hatte da Kornnattern und Teichfrösche im Hinterkopf. Er war da ziemlich auf seine Lehrbuchdefinition von der Art als Fortpflanzungsgemeinschaft fixiert. Wie und an welchen Beispielen erklär ich dem jetzt, dass zwei auf dem Papier unterschiedliche Arten durchaus fertilen Nachwuchs produzieren können?

Meines Wissens nach ist L. Lugubris ja auch aus einer Hybridisierung hervorgegangen und ist bei mir äußerst fertil :-D


Wie lassen sich diese Art- und teilweise sogar Gattungshybriden erklären? Welche Auffassung von "Arten" ist die sinnvollste?


Gruß

[knackbock]

Wie und an welchen Beispielen erklär ich dem jetzt, dass zwei auf dem Papier unterschiedliche Arten durchaus fertilen Nachwuchs produzieren können?

Ich finde eigentlich, dass die Grün/Wasserfrösche die Grenzen der Artkonzepte ganz gut aufzeigen.

Für Laien aller Art anschaulicher sind aber immer Liger.

Schönes WE noch!

[Psygecko]

Die Paarung wird in der Natur vermutlich nicht so häufig stattfinden, weil die Tiere sich aus dem Weg gehen können. Trotzdem könnte es gut sein, dass etwas Chahoua-Blut in den gehaltenen Kronengeckos steckt. Die Verwandtschaftsverhältnisse bei Rhacodactylus sind ja auch immer noch sehr unklar.

Da hast du recht... Auch wenn ich mir so manche US Farbzuchten ansehe, Bilde ich mir auch ein teilweise CHahoua-züge rauserkennen. Denn sowohl von der Kopfform als von der Farbgebung weichen etliche Tiere schon sehr von der Wildform ab. Also ich bin mir fast sicher das R. Chahoua eingekreuzt wurde um eben neue Farbzuchten entstehen zu lassen.

[Matthias Jurczyk]

Hi,
woher willst du denn wissen wie groß die Varianz bei wildlebenden Kronengeckos ist? Wieviele hast du denn schon in Neukaledonien selbst angeschaut?
Was ich damit sagen will: die (farbliche) Varianz einer Art kann enorm sein. Es muss also nichts (absichtlich) eingekreuzt sein, auch wenn besondere "Formen" bei rauskommen.

Und zum Thema Artkonzept: es gibt genug Beispiele von fertil hybridisierenden Tieren - allen voran eben die Teichfrösche. Da gibts kein "Dagegenargumentieren".
Beste Grüße,
Matthias

[Psygecko]

nein das nicht wenn aber bei einer solchen Farform auch die Kopfform sich verändert und die Krone fast nicht mehr sichtbar ist, kann ich schon eine hybritisierung vermuten. Mir ist bewusst das die farblichen Möglichkeiten in der Natur fast unbregrenzt sind, aber eine doch zum Wildtyp sehr veränderte Kopfform hätte ich noch nicht so oft mitbekommen.
Oder wie würden sie das sehen wenn die Statur des Tieres nicht mehr 100%ig zum bestimmungsschlüssel passt?
Wir wissen alle wie so eine US-Rack Anlage betrieben wird, und da is auch mit der Mentalität, die drüben herrscht, ja nicht so weit her geholt das man das macht für zusätzliche Dollar.
Auserdem wer schon mal US-Foren durchstöbert hatt, wird sicher auch schon genug gelesen haben, um meine Ansicht für mehr als möglich zu halten.

[Matthias Jurczyk]

Hi,
auch untypische Tiere entstehen hin und wieder "einfach so". Diese Varianz bezieht sich nicht nur auf Farbe, sondern auch auf Form und in gewissem Maße auf Beschuppung. Klar, es könnte sein, dass sowas schon gemacht wurde - aber nur weil die Tiere nicht alle extrem "typishc" aussehen, ist das noch kein Beweis, sondern höchstens eine Grundlage für einen "Verdacht".
Grüße,
Matthias

[lugubris]

Naja, Lepidodactylus lugubris sind nun streng genommen nicht fertil Fortpflanzend

Aber ob L. lugubris wirklich eine Art ist, könnte man letztendlich wirklich in Frage zu stellen , da sie genetisch ja nicht variieren, oder wurde mittlerweile heraus gefunden, dass die Jungtiere eine abweichende DNA im Gegensatz zum Muttertier haben?
Wenn sie genetisch nicht variieren wären sie ja Streng genommen weiterhin Bastarde.
Wenn es nur darum geht fertile Jungtiere zur Welt zu bringen, ist ein L. lugubris eine Art.
Aber der 0815 L. lugubris in den Terrarien ist ja sogar ein Doppelbastard, da sie durch eine Rückkreuzung, von einem Lepidodactylus lugubris (diploid) mit einem Vatertier entstanden sind.


Ausnahmen gibt es eben immer in der Evolution ....
Sonst wäre ja auch keine Anpassung da.

[Psygecko]

Hi,
auch untypische Tiere entstehen hin und wieder "einfach so". Diese Varianz bezieht sich nicht nur auf Farbe, sondern auch auf Form und in gewissem Maße auf Beschuppung. Klar, es könnte sein, dass sowas schon gemacht wurde - aber nur weil die Tiere nicht alle extrem "typishc" aussehen, ist das noch kein Beweis, sondern höchstens eine Grundlage für einen "Verdacht".
Grüße,
Matthias

Wenn du meine Posts gründlich gelesen hättest hab ich nie behauptet es zu wissen. In meinem ersten Post schrieb ich: bilde ich mir ein ...rauszusehen.
und im 2en:...kann ich schon eine hybritisierung vermuten
weiter unten im Text:...um meine Ansicht für mehr als möglich zu halten.

also hab ich die ganze Zeit von einem Verdacht gesprochen.
Immerhin existieren Hybriden beider Arten, somit gehe ich davon aus das damit auch experimentiert wurde.

[Lennart H.]

Das lustige ist ja, dass der liebe Gott beziehungsweise der Evolutionsdruck sicherlich nicht irgendwann gesagt hat: "Bamm. Das ist chahoua. Und das ist ciliatus. Die dürfen sich nicht fertil fortpflanzen."

Die Bezeichnung als Art ist doch nur ein wissenschaftlicher Versuch, das Ausmaß des Lebens irgendwie zu ordnen und in Schubladen zu packen. Schlussendlich versuchen wir da doch Sachen in Raster zu bekommen die vielleicht einfach garnicht reinpassen. Vielleicht gibt es diese Linie zwischen zwei "Arten" eben manchmal garnicht und man muss das anders angehen, wie zum Beispiel bei den ganzen Lokalformen von den Leachies.

Ich hab neulich auch irgendwo gelesen, dass Bauer Rhacodactylus chahoa gerne ganz aus dem Rhacodactylus-Komplex nehmen möchte und die irgendwo zwischen Bavaiya und Eurydactylodes stellen. Das wäre doch dann der Hybridisierungs-overkill wenn wir im Grunde sogar Gattungshybriden haben dann?

Irgendwie ist das alles ganz verwirrend und irgendwie kann man es doch nicht wirklich so schwarzweiß sehen, oder?


Gruß

[lugubris]

Obwohl lokal Formen ja wieder was vollkommen anderes sind.....

Werden ja Systematisch als "Möglicher Weg zur Unterart" eingeordnet...

Halt Evolutiv so entstanden!

!

[Psygecko]

Ich bin kein Biologe also is das jetzt nur mal so dahingesagt, aber kann das nicht sein das Ciliatus evolutioner der Vor.- oder Nachfahre von Chahoua sein kann, und sie deshalb fertil sind?

[Lennart H.]

Obwohl lokal Formen ja wieder was vollkommen anderes sind.....

Werden ja Systematisch als "Möglicher Weg zur Unterart" eingeordnet...

Halt Evolutiv so entstanden!

!

Mir gings nicht darum, dass es was völlig anderes ist, klar ist es das, da hast du Recht. Nur ist halt eben bei den ciliatus und chahoua ziemlich deutlich, wie nah verwandt die sind. Da ist halt die Artaufteilung nur aus morphologischer Sicht, weil sie halt optisch schon Unterschiede aufweisen, erfolgt. Es wäre doch ansich aber nicht grundlegend falsch, sie aufgrund der fertilen Fortpflanzungsweise als einen Artkomplex zu betrachten, der dann eben in Lokalformen/Morphs/Unterarten geteilt wird wie das bei den leachianus Gang und Gäbe ist. Wobei da natürlich die morphologischen Unterschiede nicht so drastisch sind, aber schon vorhanden.

schwieriges Thema, aber ich finde es interessant über sowas zu reden. Vielleicht beteiligt sich ja mal jemand mit viel Ahnung..
Gruß