Vergesellschaftung als "Beschäftigung" für Phelsumen?

[knackbock]

Ein äusserst interessantes Thema, das eine ernsthafte Diskussion mehr als verdient hat. Als eine Möglichkeit muss die Vergesellschaftung diskutiert werden, tatsächlich sehe ich hier eigentlich das grösste Potential.

Ich war eigentlich immer Gegner von Vergesellschaftungen - tatsächlich denke ich aber mittlerweile, dass 'Verhaltensanreicherung' ein echtes und gutes Argument für eine Vergesellschaftung ist. Natürlich immer unter dem Vorbehalt, dass die Vergesellschaftung mit der nötigen Sachkenntnis und Erfahrung artgerecht durchgeführt wird.

Aber bitte nicht anfangen Spielzeug ins Terrarium zu legen !

Frank

Angenommen, die Tiere nutzen das Spielzeug bzw interagieren damit, wieso nicht?

[Ingo]

Ich hol mir hier wieder Haue, aber ich sehe die Vergesellchaftung mit weder als Bedrohung noch als Beute in Frage kommenden Arten bei ausreichender Beckengröße und Strukturierung als den effektivsten enrichment Effekt.

Viele Grüße

Ingo

[azor]

Komisch
Ihr glaubt zu Wissen, daß eure Pfleglinge "sich langweilen"
Obendrein wisst Ihr auch ganz genau durch wen oder was sie sich bedroht oder gestresst fühlen.

Wenn hier Vergesellschaftung als ein halbwegs ernstzunehmender Vorschlag
gelten soll, dann bitte immer nur bezogen konkret auf eine jeweilige Art.

In diesem Fall also Phelsuma grandis.

Dann mal bitte konkrete Vorschläge und die erforderlichen mindest- Behältergrößen nennen.

[Ingo]

Komisch
Ihr glaubt zu Wissen, daß eure Pfleglinge "sich langweilen"
Obendrein wisst Ihr auch ganz genau durch wen oder was sie sich bedroht oder gestresst fühlen.

Und schon gehts los.
natürlich weiss ich das nicht "ganz genau" und von "langweilen" im menschlichen Sinn warne die Rede, doch ich habe Indizien für Enrichmentbedarf. Als solche nenne ich Reizarmut im Vergleich zum Habitat. festgemacht zB am Fehlen von Wetterextremen, Wind, Wolkengang, Begegnungen mit Prädatoren oder harmlosen großen und kleinen anderen Tieren, Geräusche.
Hinzu kommt die Beobachtung, dass grandis bei Einzelhaltung (Einzelgänger!) ihre Mobilität oft auf ein Minimum reduzieren. Das ist bei Paarhaltung nicht so, doch ist ein Artgenosse als einzige biotische Reizquelle ausserhalb des Futters gerade bei solitär lebenden Tieren IMHO nicht unkritisch und führt oft zu starker Aggressionsableitung auf eben diesen Artgenossen.
Im Habitat sind die oben genannten Reize in unvorhersehbarem Wechsel präsent, der Artgenosse jedoch nur zeitweise. Im Terrarium fehlen die zuerst genannten Reize weitgehend, der Artgenosse ist dagegen dauerpräsent. Das hat eine gewisse Brisanz. Dazu passt, dass grandis Männchen in reiner Paarhaltung gar nichtmal selten die Weibchen erheblich stressen und teils auch verletzen.

Wenn hier Vergesellschaftung als ein halbwegs ernstzunehmender Vorschlag
gelten soll, dann bitte immer nur bezogen konkret auf eine jeweilige Art.

In diesem Fall also Phelsuma grandis.

Dann mal bitte konkrete Vorschläge und die erforderlichen mindest- Behältergrößen nennen.

OK. Fangen wir bei den üblichen grandis Beckengrößen an.
Hier eignen sich (ich bespreche nur in Hinblicke auf das enrichment Ziel und lasse die geographical correctness aus Gründen der jeweiligen Verfügbarkeit bewusst ausen vor) zB größere Myriapoden, kleine Landeinsiedler (hervorragend, da kletternd, an Gecko-Futterbrei naschend, aber langsam, harmlos und unangreifbar) aber auch kleine bodenbewohnende Kröten.
Bei Becken ab einem guten Kubikmeter kann man über größere Hyliden nachdenken. Ganz gute Erfahrungen habe ich in so einem Setup auch mit Gekko cf canaensis. Wenn das Becken noch einen Tick größer ist und Hitzeperioden vermieden werden können, sind die großen Uroplatus Arten zu empfehlen (Der Frankfurter Zoo hat zB jahrzehntelange Erfahrungen mit dieser Vergesellschaftung, aber Achtung, mit den Uroplatus sollte man sich schon vorher gut auskennen).
In einem sehr gut strukturierten Becken mit vielen Kleinverstecken eignet sich auch eine Vergesellschaftung mit L. lugubris. Hier kommt ein anderer Aspekt dazu: Die kleinen Geckos werden gelegentlich gefressen, ohne jedoch eine leichte Beute zu sein. Bei guter Struktur und ausreichender Kleingeckodichte rotten die grandis die kleinen Geckos jedoch nicht aus.
Last not least: Für im Habitat solitär lebende Arten ist eine dauerhafte durchdachte fremdartliche Vergesellschaftung und nur gelegentliches Zusetzen des Paarungpartners in meinen Augen erheblich artgerechter als eine dauerhafte isolierte Paarhaltung. Erstes ist dennoch in Terraianerkreisen verfehmt, zweites Standard.
Muss ich das verstehen?

Aber BTT:
Voraussetzung jder Vergesellschaftung ist natürlich, dass kein Tier nur als "Beibewohner" betrachtet wird. Für jeden Bewohner muss das Terrarium artgerecht gestaltet sein. Generell sollten Becken mit mehr als einer Art besonders reichhaltig strukturiert sein und viele nutzbare Bewegungsuntergründe sowie Verstecke bieten. Übersichtliche oder gar "halbsterile" Setups eignen sich absolut nicht für Vergesellschaftungsversuche!!!!

Ich weiss, das es kontrovers gesehen wird, ich verfahre aber seit langem so, ohne Negativerfahrungen zu erleben. In inzwischen 29 Jahren kontinuierlicher Grandishaltung (sowohl in single als auch in multiple species setups) habe ich noch keine aggressive zwischenartliche Interaktion in einem Grandisbecken beobachtet, die über ein kurzes Imponieren hinausging. Geschweige denn eine Verletzung oder einen Todesfall. Abgesehen von den Landeinsiedlern und Kröten (letzteren enthalte ich aber mit Absicht einen ausreichend großen Wasserteil dafür vor) haben sich bei mir alle Arten in solchen Setups auch in der selben Effizienz fortgepflanzt, wie in Einzelarthaltung.
Mehrfach hat sich die partnerbezogene Aggressivität (Bisswunden zusätzlich zum Paarungsbiss, Scheu des Weibchens vor dem Partner) eines Grandismännchens nach zusetzen anderer Arten in für mich merklicher Weise reduziert.

Viele Grüße

Ingo

[azor]

Ob eine Vergesellschaftung für die genannte Gekko spec. wirklich stressfrei ist, wage ich zu bezweifeln. Klimatisch ist übers Jahr gesehen auch nur mit gewissen Kompromissen zu gewährleisten
Egal wie man drüber denkt . Die Lugubris würdest Du dann permanent mit potenziellen
Fressfeinden konfrontieren. Ob das so stressfrei sein kann ( weil ja gut strukturiert)
und Diese dann eben nicht nur "Beibewohner" sind

[Ingo]

Habe ich je gesagt, das sei immer und absolut stressfrei? Es geht doch vielmehr um enrichment. Vorübergehender nicht fataler Stress gehört in meinen Augen absolut dazu.
Die genannten klimatischen Kompromisse betreiben die meisten Leute übrigens bereits bei strikter Art für Art Einzelhaltung, zumal über die Mikrohabitate bei G. cf. canaensis überhaupt nur wenig bekannt ist.
Auch eine Art, die als Futtertier dient, wird dadurch nicht automatisch zum "nur Beibewohner". Dass die gelegentlich gefressen werden bedeutet ja nicht, dass man ihnen keine adäquaten Bedingungen schaffen sollte. Im Gegenteil, nur bei regelmäßiger Vermehrung hält das System ja nachhaltig und dazu brauchts artgerechte Bedingungen. Auch funktioniert es nur, wenn man das Becken so gestaltet, dass eine Jungferngeckoerbeutung eher Ausnahme als Regel und vor allem von der Populationsdichte abhängig ist. Und ja, für die lugubris ist der Stress dann gelegentlich durchaus fatal. Aber nicht in der Art, dass die Tiere durch Dauerstress langsam dahinsiechen, sondern rasch und endgültig. Ich halte das für vertretbar. Auch im Habitat müssen L. lugubris vor Räubern auf der Hut sein...Auch nach Generationen zeigen meine lugubris übrigens keine Scheu vor den Mitbewohnern, denen sie als Beifutter dienen. Und wo sind eigentlich die Millionen Jungferngeckos, die eigentlich deutschen Terrarien inzwischen entsprungen sein müssten?.
Aber müssen ausgerechnet wir das jetzt hier zu zweit diskutieren? Gerade wir beide haben uns über das Thema doch schon oft genug ausgetauscht, kennen die gegenseitigen Argumente und werden uns wohl auch in dieser Diskussion nicht weiter annähern.

Viele Grüße

Ingo

[jotpede]

Nach ausgiebiger Darstellung von Herrn Kober kann ich nur einen kleinen Beitrag zur Diskussion beitragen:

Nach einigen Jahren Ph.standingi-Haltung und Vermehrung konnte ich aus einem Nachlass einige Pyxis arachnoides erwerben, die ich nach kurzer Eingewöhnung mit 1,1 Ph.standingi in einem Terrarium 2,0 x 0,8 x 1,6 m zusammen unterbrachte. Den Schildkröten waren die beiden Phelsumen wohl ziemlich gleichgültig, die Phelsumen dagegen waren deutlich aktiver, lauerten geradezu an den Futterschälchen der Schildkröte, wenn z.b. Obststückchen darin zu finden waren bzw. sich "Freiflug"-Obstfliegen dort sammelten und hatten ansonsten die teils recht flinken, gepanzerten Mitbewohner immer im Auge und unter Beobachtung.

freundliche Grüße
jotpede

[knackbock]

In aller Kürze, ich muss gleich zu den Bienen:

Der Begriff 'Langeweile' wurde vermutlich in die Diskussion eingebracht, um auf überspitzte Weise deutlich zu machen dass unsere Pfleglinge dazu kognitiv gar nicht ausgerüstet sind. Abgesehen davon, dass diese Ansicht diskussionswürdig ist; benötigt man kein "höheres" kognitives Niveau als Argument für Verhaltensanreicherung.

Die Reizarmut reicht bereits. Überlegt doch mal genau, wie verdammt monoton das Leben im Terrarium ist - Ingo ja einige Punkte genannt. Den olfaktorischen Bereich würde ich noch ergänzen, ich vermute da ist es am schlimmsten. Entsprechend positive Erfahrungsberichte bzgl. der Freilandhaltung von Schlangen gibt es übrigens hier im Forum.

Stress: Es ist falsch, Stress pauschal als etwas absolut zu vermeidendes zu klassifizieren. Das mag auf chronischen Stress zutreffen, ansonsten unterscheidet man nicht umsonst zwischen Eu- und Distress. Stress gehört zum Leben dazu, _absolute_ Stressfreiheit bewirkt keinen gesunden Organismus!
Alle 'biologischen Systeme' müssen benutzt werden um gesund zu bleiben, das trifft nicht nur auf Muskeln, Knochen und Verdauungsapparat zu (stressfrei wäre ja, sich parenteral zu Ernähren und sich möglichst nicht zu bewegen, gesund ist genau das nicht), sondern eben auch auf das Nervensystem - und damit sind wir wieder bei Wahrnehmung und Verhalten.

Ich denke, dass die meisten Terrarianer ihre Pfleglinge im kognitiven Bereich ganz erheblich unterschätzen. Ich denke da z.B. an die Videos zu dieser Veröffentlichung:
Leal, M., & Powell, B. (2011). Behavioural flexibility and problem-solving in a tropical lizard Biology Letters DOI: 10.1098/rsbl.2011.0480
Aus Sicht des Terrarianers sicher erstaunlich, aus fachlicher nicht unbedingt. Und in den wenigsten Becken werden die Tiere überhaupt die Möglichkeit zu vergleichbaren Verhaltensweisen haben. Die Tiere sind unterfordert!

Viele Grüße
kb

[azor]

.... man aber auf keinen Fall eine Kröte passender Größe und Herkunft mit einem Pärchen P. grandis in einem ausreichend großen Becken vergesellschaften darf.

Hab ich irgendwann geäußert, dass man das nicht darf ?

"Passende Größe und Herkunft" wird schnell mal so hineingeworfen.
Die Realität in 90 % der Vergesellschaftungsbecken ist aber eine ganz andere.
Sicherlich kann ein Ingo negativen Stress erkennen. Ob immer rechtzeitig ?
Das ist ja selbst innerartlich kaum zu schaffen. Und es kann sich nach Jahren
ganz plötzlich umkehren.
Woher wisst Ihr denn ob das Surren der Neonröhren und Vorschaltgeräte nicht gegen die Reizarmut gewirkt hat.
Manchmal können wenige ° C Temperatur eine völlig andere Aktivität eines Pfleglings bedeuten.
Wirklich Konkret auf eine jeweilige Vergesellschaftung könnt ihr diskutieren und beschreiben was ihr wollt. Davon aber allgemeingültig abzuleiten nur vergesellschaftete Tiere wären " glücklich"
halte ich für hochgradig gefährlichen Unsinn.

[H.S.]

Ist Hospitalismus bei Reptilien bekannt?

[Martin H.]

Woher wisst Ihr denn ob das Surren der Neonröhren und Vorschaltgeräte nicht gegen die Reizarmut gewirkt hat.
Manchmal können wenige ° C Temperatur eine völlig andere Aktivität eines Pfleglings bedeuten.

weißt Du es? Falls nein, müsstest Du dann nicht in Konsequenz Deine Tiere abgeben, da sie ja gestresst sein könnte, auch wenn sie nicht vergesellschaftet sind!?

[Ingo]

"Passende Größe und Herkunft" wird schnell mal so hineingeworfen.

Ist aber kein Hexenwerk und nicht komplexer als andere terraristische Aspekte.

Die Realität in 90 % der Vergesellschaftungsbecken ist aber eine ganz andere.

Warum ist das ein Argument? Die Realität vieler artreiner Haltungen ist gleichfalls weit vom sinnvollen entfernt. Das hat etwas mit der Kompetenz der Halter zu tun. Aber sonst?
Wo ist das Alleinstellungsmerkmal?

Sicherlich kann ein Ingo negativen Stress erkennen. Ob immer rechtzeitig ?
Das ist ja selbst innerartlich kaum zu schaffen. Und es kann sich nach Jahren
ganz plötzlich umkehren.

Nach einigen Jahrzehnten kann ich sagen, dass Probleme nicht häufiger auftreten müssen, als in artreiner Haltung und es bei mir auch nie taten. Lehrgeld habe ich mit beiden Haltungsformen gezahlt.

Woher wisst Ihr denn ob das Surren der Neonröhren und Vorschaltgeräte nicht gegen die Reizarmut gewirkt hat.

Da beides konstant ist ist diediesbezügliche Ableitung eigentlich einfach.

Manchmal können wenige ° C Temperatur eine völlig andere Aktivität eines Pfleglings bedeuten.

Trivial bei poikilothermen Tieren. Doch führst Du das als enrichment an?...na ja...und wer verwirklicht schon erratische unvorhersagbare Temperaturschwankungen im Terrarium?

Wirklich Konkret auf eine jeweilige Vergesellschaftung könnt ihr diskutieren und beschreiben was ihr wollt. Davon aber allgemeingültig abzuleiten nur vergesellschaftete Tiere wären " glücklich"
halte ich für hochgradig gefährlichen Unsinn.

Ich auch. Tut ja auch keiner. Und wer leitet das von Dir überhöht dargestellte Glücksgefühl denn bitte ab? Es wird lediglich gesagt, dass artfremde Vergesellschaftung eine Option ist, die im Einzelfall und im Gegensatz zur Mainstreammeinung eben auch relevante Vorteile zum Wohle der Tiere bieten kann.

Und was ich noch immer nicht verstanden habe und was mir auch keiner erklärt, warum ist die Paarhaltung solitär lebender Tierarten in der Terraristik allgemein akzeptierter Mainstream, es aber verpönt, wenn man Einzeltiere solitärer Arten artfremd zusammenhält und den arteigenen Partner nur zum Paarungszweck zusetzt?
Ich frage das immer wieder, so auch in diesem Thread bereits. Aber eine Antwort war das noch keinem wert.

Viele Grüße

Ingo

[Ingo]

Ist Hospitalismus bei Reptilien bekannt?

Jetzt läuft mir die Zeit wech, daher nur ganz kurz ein paar Anrisse

Ich zitiere zB mal aus Burghardt,G.M. Ward, B and Roger Rosscoe (1998)

Evaluations were made of >4000 reptiles maintained in captive situations to assess numerous abnormal behaviours and any related environmental and other influences. Certain behavioural restrictions warrant concern because they result in physical injuries while others are primarily related to inhibited ethological expression; this paper concentrates on the latter. Hyperactivity, hypoactivity, persecution from other occupants, disposition-related environmental temperature preference, interaction with transparent boundaries and aggression are a few examples of abnormal behaviours resulting from concept- and design-deficient artificial environments,

oder aus Burghardt, Ward und Roscoe, 1996

Giving captive animals the opportunity to interact with objects in a “playful” manner is often considered a method of environmental enrichment. However, the occurrence of play in nonavian reptiles is controversial and poorly documented. Similarly, the role of environmental enrichment in fostering psychological well-being in reptiles has been little studied. For several years, an adult, long-term captive, Nile soft-shelled turtle, Trionyx triunguis, at the National Zoo (Washington, D.C.), was provided objects such as balls, sticks, and hoses in an attempt to reduce self-mutilation behavior. The turtle spent considerable time with the objects, and the level of self-mutilation behavior decreased greatly over many months. Video recordings made in various contexts were analyzed in detail, and an ethogram of this turtle's behavior was developed. The turtle interacted with the objects (e.g., basketball, hose, stick) for 20.7% of the time it was observed and was active for 67.7% of the time. Both figures are unusually high for any animal, especially a turtle. The relative lack of play in ectothermic reptiles is supported by the surplus resource theory of play, which considers the joint effects of parental care, metabolism, endothermy, and arousal in providing the context in which playfulness could be manifested and promoted in vertebrate evolution. The existence of vigorous playlike behavior in a member of an ancient reptilian lineage indicates that, in the right circumstances, object play can be performed by reptiles and that having the opportunity to do so may be beneficial in captivity.

Oder aus dem ASZK Reptile Enrichment Workshop 2004
3. INTERACTION WITH OTHER SPECIES. Active wild amphibians and reptiles are
continuously exposed to a habitat of high complexity with diverse auditory,
gustatory, olfactory, visual and perhaps other unrecognised stimuli from animals
that share their habitat. There are many ways in which such stimuli might
contribute to the well being of both groups.

Auch interessant:
Hayes, M. P.; Jennings, M. R.; Mellen, J. D.(1998) Beyond mammals: environmental enrichment for amphibians and reptiles Second Nature: Environmental Enrichment for Captive Animals.

Viele Grüße

Ingo

[azor]

Ich auch. Tut ja auch keiner. Und wer leitet das von Dir überhöht dargestellte Glücksgefühl denn bitte ab? Es wird lediglich gesagt, dass artfremde Vergesellschaftung eine Option ist, die im Einzelfall und im Gegensatz zur Mainstreammeinung eben auch relevante Vorteile zum Wohle der Tiere bieten kann.

Und was ich noch immer nicht verstanden habe und was mir auch keiner erklärt, warum ist die Paarhaltung solitär lebender Tierarten in der Terraristik allgemein akzeptierter Mainstream, es aber verpönt, wenn man Einzeltiere solitärer Arten artfremd zusammenhält und den arteigenen Partner nur zum Paarungszweck zusetzt?
Ich frage das immer wieder, so auch in diesem Thread bereits. Aber eine Antwort war das noch keinem wert.

Viele Grüße
Ingo

Ich würde nicht unterschreiben, dass es Mainstream ist.
Wir wissen doch längst, dass es divese Arten gibt die man besser alleine hält und nur zur Paarung zusammensetzt.
Bezogen auf meine Chalcides gibt es in aller Regel keinerlei Stress bei dauerhafter Paarhaltung. Insofern ist es nicht notwendig die Tiere einzeln zu halten.

Aber nun weiß ich wenigstens, dass sie sich nach jahrzehnten durchaus schon mal zu tode gelangweilt haben.
Bei Scincus und aktuell bei Dasia musste ich auch schon mal trennen.

Um eine GeKKo mit einem Phelsuma zu vergesellschaften müsstest man mich mindestens mit einer Waffe bedrohen.Wenn es denn eine passende Kröte gibt .... meinetwegen.

[H.S.]

Hm,

die Ausschnitte sagen auch nicht viel aus ausser Theorien ohne echte Nachweise.

Und das die Weichschildkröte sich weniger selbst verletzte weil sie einen Gegenstand zum abreagieren hatte wundert mich weil das ja nur so sein kann da sonst nix an Einrichtung ausser Beton im Becken gewesen sein muss.

Auch ist nicht zu verachten, dass die meisten Terrarientiere sowieso ständig mit einem möglichem artfremden Prädator vergesellschaftet sind... ihren Pflegern.

Reicht das nicht?

Ausserdem sollte nicht vergessen werden wie Tiere handeln welche es gewöhnt sind in einer natürlichen Umgebung zu leben... nämlich Wildfänge.

Da kommen sachen zusammen wie verschrecktes Gegen die Scheiben rennen, ständiges versteckt sein, Futter- und Wasserverweigerung, Tod durch zuviel Stress etc....

Meiner Meinung nach sollte man nicht versuchen die Natur 1:1 inw Terrarium zu stopfen das kann nicht gelingen. Starke Temperaturschwankungen sind ja auch nur Makroklmatisch und die Frage ist was beim Tier im Microklima wirklich davon ankommt.

Auch wenn mehrere Becken einsichtig sind und die Tiere sich gegenseitig sehen und dadurch interagieren kann das auch zum Stresstod führen und das ohne die Tiere im selben Becken leben.


Es sind dutzende Beispiele von Vergesellschaftungen bekannt wo ein Tier das andere tötet innerartlich oder nicht.

Also:

Einzelhaltung aller Tiere und der Pfleger greift einmal die Woche beherzt ins Becken und fummelt das Tier raus. Da haben wir Stress, Klimaschwankungen und Interaktion gleich zusammen. Nur komisch, dass gerade dadurch tausende Tiere sterben und überall davon abgeraten wird.


Die Diskussion hier gabs schon öfter und immer gabs das gleiche Ende:

Erfahrene Halter könnens versuchen andere sollten die Finger davon lassen, da die meisten Halter schon mit der Vernünftigen Haltung einer Art überfordert sind.

VG

Henning