Vergesellschaftung als "Beschäftigung" für Phelsumen?

[bert]

Versierte/oder zumindest versiertere Halter haben sich über mehrere Jahre Erfahrungen zur gehaltene Art gemacht.
Wenn dieser sich mit zwei zu vergesellschaftenden Arten befasst, und natürlich ehrlich ist und keine gravierenden Abstriche für die eine, oder andere oder gar für beide Arten macht, kann eine Vergesellschaftung wagen.

Wenn ich aber sehe das nicht mal Gattungs- und Artnamen richtig geschrieben werden können /oder wollen sie einfach nicht (da kommt für mich die Frage auf in wie weit man auf seine Pfleglinge und dessen Equipment stolz ist und sich an gesunden Tieren, die dazu noch ihr natürliches Verhalten zeigen... schön, wer's bei sich zuhause sieht, nicht?)

und deswegen muss man jede Diskussion über das Thema niedermachen, mit dem gleichen langweiligen Vorgekaue, dass es auch Leute gibt die Vergesellschaftungen wagen die nicht die Durchdachtesten sind? Reicht es denn nicht, wenn das eine Person ein mal im Thread erwähnt, dass es dabei durchaus Sachen zu beachten gibt ohne das immer und immer wieder zu wiederholen und bunter auszuschmücken?
Ist ja immerhin das DGHT-Forum hier, wenn nicht hier, wo dann, ist ja nicht irgendein Forum wo nur die allereinfachsten Basics besprochen werden, sind ja auch einige Leute hier, die anscheinend länger dabei sind, ja es fällt gar sogar mal der ein oder andere biologische Fachbegriff, auch Studien werden ab und zu erwähnt und bei manchen Leuten hier hat man dann sogar auch das Gefühl wenn denn eine Studie erwähnt wird, dass sie diese auch interpretieren können und den Leuten nicht einfach vor den Latz hauen weil sie sie auf einer anderen Seite gefunden haben und dann sagen das wär bewiesene Wissenschaft, ohne mit der Materie umgehen zu können.

[Harte]

Es war einmal ein Vergesellschaftungsdialog in einem Zoohandel vor über 40 Jahren ...
Kunde: Guten Tag
Händler: Wie kann ich helfen?
Kunde: Ich finde die Schildkröten da so toll, brauchen die viel Platz?
Händler: Nein. Ich habe da ein Angebot. Dieses Aquarium reicht und im Set mit 2 Schildkröten sparen sie 20 DM.
Kunde: Oh toll kann ich da noch was mit reinpacken? Diese glatten Echsen sehen so toll aus.
Händler: Ja natürlich geht das. Die Goldskinke passen gut da mit rein.
Kunde: Brauche ich da noch was?
Händler: Ja diese Speziallampe (Anmerkung: Elsteinbirne) zum Wärmen, Aquarienkies, Wurzelholz, Kork und eine Lampe (Anmerkung: Klemmspot mit 60 Watt Birne).
Kunde: Fressen die auch alle das gleiche?
Händler: Ja da reichen die Mehlwürmer aus.
Kunde: Toll dann nehme ich das Schildkrötenset und 2 Skinke und das vorgeschlagene Zubehör.
Händler: Das macht dann 195 DM
Stolz wie Oskar fuhr der Kunde in Begleitung seiner Eltern mit allem nach hause und richtet das Aquarium ein ...

Die Trennung zwischen Land und Wasserteil ging nicht so wie vom Zoohändler geraten. Der Landteil war ein Sumpf. Nach einiger Zeit fehlte den Skinken ein Stück vom Schwanz. Dann war ein Skink unauffindbar und das Wasser stank bestialisch.
Er lag auf dem Grund und war zerfetzt.

... nun griff der Vater ein und beendete das Elend mit einem Machtwort: Die Stinker kommen weg! Der hilfreiche seinen Enkel liebende Opa hatte sofort eine Idee: Ab damit in den Goldfischteich.

So oder so ähnlich mag sich das damals wohl vielerorts in Deutschland zugetragen haben. Ähnlichkeiten mit den Erinnerungen hier lesender alter Hasen und Häsinnen sind rein zufällig und nicht gewollt.

B b Harte

[Thedarkside]

.....h da noch was mit reinpacken? Diese glatten Echsen sehen so toll aus.
Händler: Ja natürlich geht das. Die Goldskinke passen gut da mit rein.

Harte, mein erstes gekauftes Tier war wirklich ein sog. Goldskink und kostete damals
etwas über 10 DM, der hat aber bestimmt 2 - 3 Wochen überlebt. Es wurden ja
auch keine Pärchen gekauft, sondern immer nur Einzeltiere und für 195 DM
konnte man damals 6 Smaug giganteus kaufen und hätte noch 15 DM übergehabt, nur eine Bartagame, die hätte man damals dafür nicht bekommen, die gab es überhaupt nicht.

Frank

[InvisibleFreakProject]

So es wäre echt schön wenn der Sch. Längen Vergleich mal aufhört und werde einfach mal anfangen gewisse Faktoren auszuarbeiten die bei einer Vergesellschaftung zu beachten sind.

Wie x Seiten zuvor schon erwähnt sollte es mal klar sein das bei einem solchen Projekt neben Ausweichbecken, Erfahrung mit der Einzelhaltung und erhöhtem Kontrollaufwand auch entsprechend Platz und Möglichkeiten" sich aus dem Weg zu gehen" (Strukturierung, mehrere Sonnenplätze,..) gegeben sein sollte.

Weiters ist es auch Tag- Nachtaktiv, Boden- Baumbewohnend mit selben Klimatischen Ansprüchen, Fressverhalten, Charakter der zu Vergesellschaftenden Tiere und die Grösse zu beachten sind.

So weit mal einverstanden?

Lg

[PeLa]

Harte, mein erstes gekauftes Tier war wirklich ein sog. Goldskink und kostete damals
etwas über 10 DM, der hat aber bestimmt 2 - 3 Wochen überlebt. Es wurden ja
auch keine Pärchen gekauft, sondern immer nur Einzeltiere und für 195 DM
konnte man damals 6 Smaug giganteus kaufen und hätte noch 15 DM übergehabt, nur eine Bartagame, die hätte man damals dafür nicht bekommen, die gab es überhaupt nicht.

Frank

Meine ersten Reptilien vor zig Jahren (damals war ich so 19 Jahre alt), waren Erdleguane.
Die haben gut überlebt und ich hab sie dann irgendwann weitergegeben so nach 3 Jahren, da ich einfach lebenstechnisch keine Zeit und Kohle mehr für Reptilien erstmal hatte.

Ein paar Jahre später kam dann Amournatter, amerikanische Laubfrösche, Wasseragamen...Skinke, dann die ersten Geckos...und seitdem weiss ich das ich ein Geckofreak bin

Keine Ahnung warum, aber die haben es mir einfach angetan und mich nicht mehr losgelassen.

Vergesellschaftungen habe ich bei anderen Terrarianern gesehen, gut funktinierende, aber auch grottenschlecht funktionierende.

Für mich steht immer schon eins fest: Wenn vergesellschaften, dann möglichst in einem begehbaren Terrarium, das könnte ich in meinem Wohnzimmer zwar durchaus realisieren, ich wüsste auch schon wo und wie genau, aber ich bin einfach nicht bereit dazu, da ich doch den meissten Wohnraum für mich beanspruchen möchte.

Somit sehe ich von Vergesellschaftungen ab und ich meine natürlich nicht Riesentausendfüssler und Phelsumen...

Ich kannte aber auch früher jemanden, der hat aus seinem kompletten Wohnzimmer ein Riesenterraium gemacht, wo er verschiedene Arten zusammenhielt und in der Mitte war dann die Sitzecke, mittenmang. Das war natürlich HAMMER !

Aber das wäre mir dann doch zu viel....aber das hat natürlich gut funktioniert bei ihm und du dachtest, du bist mitten im Dschungel

Bartagmen gab es damals nicht??? Kaum vorstellbar, wo sie heute auf Börsen schon als Fernsehkuscheltier angeboten werden...:-(

[PeLa]

So es wäre echt schön wenn der Sch. Längen Vergleich mal aufhört und werde einfach mal anfangen gewisse Faktoren auszuarbeiten die bei einer Vergesellschaftung zu beachten sind.

Wie x Seiten zuvor schon erwähnt sollte es mal klar sein das bei einem solchen Projekt neben Ausweichbecken, Erfahrung mit der Einzelhaltung und erhöhtem Kontrollaufwand auch entsprechend Platz und Möglichkeiten" sich aus dem Weg zu gehen" (Strukturierung, mehrere Sonnenplätze,..) gegeben sein sollte.

Weiters ist es auch Tag- Nachtaktiv, Boden- Baumbewohnend mit selben Klimatischen Ansprüchen, Fressverhalten, Charakter der zu Vergesellschaftenden Tiere und die Grösse zu beachten sind.

So weit mal einverstanden?

Lg

Absolut.
Und noch hinzuzufügen wäre, das man immer mit Verlusten rechnen muss.
Muss nicht eintreten, aber man muss immer mit rechnen, oder auch das es nach Jahren der gut funktionierenden Vergesellschaftung doch noch plötzlich Probleme auftreten können, nicht müssen.

[Ingo]

Bartagamen und Kragenechsen galten als unhaltbar. Riesen- und Panzergürtelschweife als Anfängertiere und letztere gabs für 20 DM.
Die Zeiten haben sich geändert, also bringt es auch wenig, sie jetzt heranzuziehen.
Was mir gefällt, ist Deine "Amournatter"...Du hast sie wohl sehr geliebt .

Viele Grüße

Ingo

Und nochmal: Ich hatte insgesamt mir artreiner Paarhaltung viel öfter Verluste und Aggresivitätsprobleme, als wenn ich die Zankhähne voneinander getrennt aber mit anderen Reptilien zusammen hielt.
Auch heete setze ich ein Waranweibchen zur Erholung von den Avancen seines Männchens (die Tiere sind in einem Artbecken) regelmäßig für ein paar Wochen zu einer anderen Art und es erholt sich dort prächtig.
Gleiches gilt für Gruppenaufzucht. Bei vielen Arten sind gemischte Gruppen weit einfacher als artreine und die Tiere fressen in der Gruppe oft besser und vor allem vielfältiger als einzeln.
Manche (Gallotia) muss man allerdings in der Tat am besten ganz einzeln aufziehen.
Und wo kommt das immer wieder genannte Statement her, dass nach Jahren problemloser Vergesellschaftung immer mal wieder auf einmal Mord und Totschlag auftritt? So etwas habe ich wirklich noch nie erlebt und kann ich mir eigentlich überhaupt nur vorstellen, wenn man mit Hilfe von Crowding Effekt vergesellschaftet und später vergrößert.

[Harte]

Bartagamen gab es damals nicht??? Kaum vorstellbar, wo sie heute auf Börsen schon als Fernsehkuscheltier angeboten werden...:-(

... die gab es schon viel früher als WF (1897 Bateman):

http://www.biodiversitylibrary.org/i...e/151/mode/1up

When in the market it can generally be bought at sums ranging from 10s. to £1.

[roro]

Und nochmal: Ich hatte insgesamt mir artreiner Paarhaltung viel öfter Verluste und Aggresivitätsprobleme, als wenn ich die Zankhähne voneinander getrennt aber mit anderen Reptilien zusammen hielt.
Auch heete setze ich ein Waranweibchen zur Erholung von den Avancen seines Männchens (die Tiere sind in einem Artbecken) regelmäßig für ein paar Wochen zu einer anderen Art und es erholt sich dort prächtig.
Gleiches gilt für Gruppenaufzucht. Bei vielen Arten sind gemischte Gruppen weit einfacher als artreine und die Tiere fressen in der Gruppe oft besser und vor allem vielfältiger als einzeln.
Manche (Gallotia) muss man allerdings in der Tat am besten ganz einzeln aufziehen.
Und wo kommt das immer wieder genannte Statement her, dass nach Jahren problemloser Vergesellschaftung immer mal wieder auf einmal Mord und Totschlag auftritt? So etwas habe ich wirklich noch nie erlebt und kann ich mir eigentlich überhaupt nur vorstellen, wenn man mit Hilfe von Crowding Effekt vergesellschaftet und später vergrößert.

Es tut mir leid es nochmals sagen zu müssen, und das ist meine Meinung... "auch wenn es noch weitere 100'000x geschrieben wird macht es das Ganze auch nicht besser"!

Wenn ich Tiere aufgrund von irgend welchen Auffälligkeiten trennen muss käme es mir nicht in den Sinn das zu separierende Tier einfach zu einer anderen Art zu stecken, Sondern dies wird in einem separaten Terrarium verbracht, in dem es allein zu pflegen ist und sich so das Tier erholen kann.
Wenn das Tier in eine artfremde Gruppe kommt ist der Stresspegel für das Tier sehr hoch, und das ist ja "eigentlich" nicht gewollt.

Aber wenn man natürlich keine leeren Kisten vorrätig hat ist man klar "gezwungen" die Tiere in andere Gruppen zu verschieben.

Tschuldigung Ingo, aber das ist für mich keine Option.


Und was artreine Paarhaltung angeht... ich für meinen Teil trenne bei den meisten Arten die Männchen ausserhalb der Paarungszeit von den Weibchen/-gruppen.... also seltenst Ausfälle!

Warum bei dir bei artreinen Haltungen viel öfters Ausfälle zu beklagen sind bleibt mir nicht erschlossen... ist aber ein "Super-Arrgument" einfach mal was zusammen zu würfeln (wenn vlt. auch von dir durchdacht).


Wie sieht es da mit der Vorbildfunktion aus?... man könnte meinen wenn man den Thread so durchliest dass es legitim ist Vergesellschaftungen durchzuziehen, obschon und wie schon x-mal angesprochen es ein sehr divisile Angelegenheit ist die sehr viel Feingefühl und Erfahrung mit sich bringen muss.


Was mir auch fehlt ist, wenn schon ProVergesellschaftung, ein deutliches Warnzeichen zugunsten der gehaltenen Tiere anzumerken!


Gruss roro

[azor]

Wenn ich Tiere aufgrund von irgend welchen Auffälligkeiten trennen muss käme es mir nicht in den Sinn das zu separierende Tier einfach zu einer anderen Art zu stecken, Sondern dies wird in einem separaten Terrarium verbracht, in dem es allein zu pflegen ist und sich so das Tier erholen kann.
Wenn das Tier in eine artfremde Gruppe kommt ist der Stresspegel für das Tier sehr hoch, und das ist ja "eigentlich" nicht gewollt.

Aber wenn man natürlich keine leeren Kisten vorrätig hat ist man klar "gezwungen" die Tiere in andere Gruppen zu verschieben.

Tschuldigung Ingo, aber das ist für mich keine Option.

Nein ?
Da bin ja sogar ich schon drauf gekommen.
Grund war aber tatsächlich ein Platzproblem denn
viele Aufzuchtterrrarien waren über Monte - Jahre
mit Nachwuchs belegt, den Niemand haben wollte.
Im Falle überzähliges adultes Ch. sexlineatus - Männchen
zu subadulen Ch . ocellatus gab es sogar mehrfach keinerlei negative Auswirkungen.
Andere Kombinationen mussten sofort wieder getrennt werden.
Ich würde es aber wann immer möglich vorziehen solche Einzeltiere dann auch einzeln zu setzen. Das so etwas aber immer schlecht sein muss würde ich auch nicht unterschreiben.

[roro]

Nein ?
Da bin ja sogar ich schon drauf gekommen.
Grund war aber tatsächlich ein Platzproblem denn
viele Aufzuchtterrrarien waren über Monte - Jahre
mit Nachwuchs belegt, den Niemand haben wollte.
Im Falle überzähliges adultes Ch. sexlineatus - Männchen
zu subadulen Ch . ocellatus gab es sogar mehrfach keinerlei negative Auswirkungen.
Andere Kombinationen mussten sofort wieder getrennt werden.
Ich würde es aber wann immer möglich vorziehen solche Einzeltiere dann auch einzeln zu setzen. Das so etwas aber immer schlecht sein muss würde ich auch nicht unterschreiben.

Platzproblem kann es immer geben... dann holt/baut man sich halt eine weitere Kiste... ob 70ig oder 80ig Terrarien spielt dann irgendwann auch keine Rolle mehr

... oder man hält nur einzeln.

Es muss nicht immer zwingend unmöglich sein Vergesellschaftungen zu machen.
Aber wenn ich schon trenne hat das meist den Grund dass das Tier sich regenerieren kann (zB. Weibchen nach der Ablage), ein dominates Tier wird separiert, oder ein Tier ist geschwächt oder krank. Und dann bedarf es nicht noch ein Störefried einer anderen Art im Becken.

... so meine Meinung

[Ingo]

Wenn ich Tiere aufgrund von irgend welchen Auffälligkeiten trennen muss käme es mir nicht in den Sinn das zu separierende Tier einfach zu einer anderen Art zu stecken, Sondern dies wird in einem separaten Terrarium verbracht, in dem es allein zu pflegen ist und sich so das Tier erholen kann.
Wenn das Tier in eine artfremde Gruppe kommt ist der Stresspegel für das Tier sehr hoch, und das ist ja "eigentlich" nicht gewollt.

Aber wenn man natürlich keine leeren Kisten vorrätig hat ist man klar "gezwungen" die Tiere in andere Gruppen zu verschieben.

Tschuldigung Ingo, aber das ist für mich keine Option.

Sorry, aber ich halte keine 2 Kubikmeter großen leeren Terrarien für jede Art vor, bei der ich die Geschlechter rein aus Stressgründen ab und an trennen muss.

Würde ich in diesem Fall das Weibchen einzeln setzen, käme es maximal in ein 300l Becken. So kommt es in ein 4 Quadratmeterbecken, dessen andere drei Bewohner sich nicht die Bohne für dieses Tier interessieren. Die einzige "Beziehung" ist Futterneid und das Waranweibchen geht dort z.B genau aus diesem Grund auch gierig an Zophobas und Rosenkäferlarven, die es sonst, ebenso wie sein Männchen, nur selten anrührt. Aber werfe ich eine Handvoll davon in dieses Becken, kommen die angestammten Bewohner sofort angerannt -und da kann das Waranweibchen offenbar nicht zurückstehen. Vielleicht trägt auch das dazu bei, dass es sich dort bisher immer rasch und gut erholt, denn Rosenkäferlarven sind ein gutes Päppelfutter.
Für richtig schwere Fälle (und Quarantänezwecke) habe ich im Keller noch ein paar größere Faltterrarien. Aber die sind für verletzte oder stark geschwächte Tiere reserviert.
In meinen Augen ist mein Vorgehen für dieses Tier die weitaus bessere Option als das 300 l Becken. Ich sehe beim besten Willen in der Praxis keinen Nachteil dabei. Ich habe daher schon überlegt, das Weibchen im Sommer dauerhaft dort zu lassen. Aber wenn es zu lange Single ist, bedrängt das Männchen das Weibchen beim Zusammensetzen noch mehr.
Da ich wie gesagt mit solchen Fällen bei kompatiblen Arten nur gute Erfahrungen gemacht habe, habe ich absolut kein schlechtes Gewissen, wenn ich nicht mehrere leere Ausweichbecken von je über 1000 L Inhalt für solche Zwecke vorrätig halte.
Im übrigen, nenn mir mal ein paar Leute, die das mit Becken dieser Größe tun.
Übrigens ein genereller Aspekt bei meinen Vergesellschaftungen: Meine Tokehs können 10 Quadratmeter Terrarienwand zum Klettern nutzen und tun das ausgiebig. Nenn mir einen Halter, der einem Paar Tokehs in Arthaltung so etwas bietet (Freigänger stehen auf einem anderen Blatt).
Bei kleinen Echsen ist das Vorhalten von ausreichend großen Ausweichbecken etwas einfacher. Aber bei den etwas dickeren Brummern nicht wirklich verbreitet.
Und ich sage ja auch gar nicht, dass dieses Vorgehen das einzig wahre ist. Gott bewahre! Wer in leere Ausweichbecken umsetzt, kann das natürlich tun und bei verletzten und stark geschwächten Tieren ist das eh die einzige Option (dann reichen dazu aber auch verhältnismäßig kleine Terrarien). Ich sage nur, dass ich so vorgehe und dass ich damit bisher (nicht gelogen) nur gute Erfahrungen gemacht habe.
Ich setze natürlich auch nicht einen Basilisken zu einer Perleidechse, sondern eben nur kompatible Arten zusammen und nur Individuen, die ich als interspezifisch friedlich kenne.
Da fast alle meine Tiere die Gegenwart artfremder Terrarienbewohner von klein auf gewohnt sind, reagieren sie meist nur sehr subtil auf neue Mitbewohner, die auf den ersten Blick weder nach Bedrohung noch nach Futter aussehen.

Ansonsten muss ich mal sagen, Roro, dass Du eigentlich mit Fleiss genau das tust, was du mir vorwirfst: Du vertrittst mit großem Ego eine harte Linie und lässt nichts anderes daneben gelten. Deine Wortwahl ist durchdacht und Diffamierungen betreibst Du ebenso subtil, wie regelmäßig und bewusst.
Zumindest im Punkt Toleranz unterscheiden wir uns aber deutlich. Ich sehe mir zB mit großem Genuss gelungene, geographisch orientierte eingerichtete Artbecken an und versuche auch keineswegs deren Besitzer dazu zu drängen, dass da doch bitte noch andere Arten rein sollten.
Insofern sehe ich auch nicht, dass ich eine harte Linie vertrete. Ich berichte nur von meinen Erfahrungen und meinen Einstellungen dazu und rege dahzu an, in diesem Zusammenhang den Aspekt Enrichment zu diskutieren.
Hart bin ich nur darin, dass ich mir angesichts langer Erfahrungen und Einsichten nicht einreden lasse, solches Vorgehen wäre immer und ausschließlich zum Schaden der Tiere.


Viele Grüße

Ingo

[roro]

Bei kleinen Echsen ist das etwas einfacher. Aber bei den etwas dickeren Brummern nicht wirklich verbreitet.

Rechtfertigt dieses Zitat nun zur Vergesellschaftung?


Was hältst du davon:

"Wie wäre es wenn grundsätzlich den Spezialisten* eine Vergesellschaftung vorbehalten wäre?"

... mal so in sich gegangen und darüber nachgedacht ob es nicht möglicherweise zu gunsten der Tiere besser wäre sie (mal) artrein, evtl. sogar geschlechtergetrennt, zu halten?


* wobei man sicherlich über genau das (Spezialisten) sich mal aussprechen könnte.

Ansonsten muss ich mal sagen, Roro, dass Du genau das tust, was du mir vorwirfst. Du vertrittst mit großem Ego eine harte Linie und lässt nichts anderes daneben gelten.

So wie du auch.

Deine Wortwahl ist durchdacht und Diffamierungen betreibst Du ebenso subtil, wie bewusst.

Ähmm, grundsätzlich ist es doch so... irgendwie muss man mal Klartext reden, nicht?

Wenn ich schaue wie der Thread verlaufen ist... ich lese immer noch keine stichhaltigen Arrgument für ein ProVergesellschaftung... weil ich sag's mal so, du der Einzige bist der das praktiziert, und ich sag's mal salopp, da alle anderen immer noch hinter dem Ofen hocken.

Und wie lockt man hervor?... entweder mit Kuchen, oder halt wie ich dass mache

Zumindest im Punkt Toleranz unterscheiden wir uns aber deutlich.

Ja, du lässt keine zu. So kommt es mir jedenfalls vor, trotz ...

Und ich sgae ja auch gar nicht, dass dieses Vorgehen das einzig wahre ist"

Ich sehe mir zB mit großem Genuss gelungene, geographisch orientierte eingerichtete Artbecken an und versuche auch keineswegs deren Besitzer dazu zu drängen, dass da doch bite noch andere Arten rein sollten.

Also doch Artbecken?

Hart bin ich nur darin, dass ich mir angesichts langer Erfahrungen und Einsichten nicht einreden lasse, solches Vorgehen wäre immer und ausschließlich zum Schaden der Tiere.

... nicht zum Schaden deiner Tiere müsste es heissen.

Ich glaube dir ja dass es bei dir funktioniert... ist aber nichts für die "Normalos"

Willst du wirklich in die Welt verbreiten; "der Ingo Kober macht das ja auch?"... das begreife ich nicht. Verstehst du nun?


Gruss roro


Ps: Bitte ändere resp. verlängere die Text nicht immer... ich muss immer wieder durchlesen was nachverfasst wurde. Danke.

[Ingo]

Roro,

ich glaube

1) Du verstehst weder meine terraristische Praxis noch meine Intention in diesem Thread

2) Dir ist daran gelegen, mir persönlich vor den karren zu fahren-

4) Ich kann noch so viel von Reizarmut, Enrichment und Aggressionsreduktion reden, Du wirst immer sagen, ich bringe keine Argumente.

5) ich wiederhole, ich lasse andere terraristische Ansätze absolut gelten un dlasse mir nicht anhängen, ich wäre hier intolerant. Im gleichen Atemzug bezeichne ich dein Vorgehen so.

3) Wir kommen hier -zumindest wir beide- nicht weiter und sind bereits in der Wiederholungsschleife.


==> Also lassen wirs. Alles ist gesagt.

Viele Grüße

Ingo

[azor]

Wir kommen hier nicht weiter und sind bereits in der Wiederholungsschleife.


==> Also lassen wirs. Alles ist gesagt.

Klare Sache und damit hopp

Konkrete Vergesellschaftungen die hier beschrieben werden (ob nun als positiv oder negativ)
sind das Einzige was weiterführend noch Sinn macht.