Vergesellschaftung als "Beschäftigung" für Phelsumen?

[Ingo]

Das Männchen würde mit 90%iger Wahrscheinlichkeit versuchen, die zu fressen.
Es gibt da wirklich einen wichtigen größen-cut off.

Viele Grüße

Ingo

P.S.: In den späten 80ern hatte ich T. rapicauda und die auch ab und an vermehrt, die Größe kann ich daher einschätzen.

[azor]

Ahso
war nur ne Frage - kenne die Mentalität von Stirnlappenbasilisken in dieser Hinsicht nicht.

[Ingo]

Es wird zwar harmloser, wenn sei erwachsen sind, aber ein Jungtier ist bei mir mal fast an einem Geschwister erstickt, der nur 2 cm KRL weniger hatte, als er selber.
Man darf über die Anmerkungen zur machbaren Vergesellschaftung und dem harmlosen Verhalten im richtigen Setup nicht vergessen, dass das prinzipiell eben auch Echsenfresser sind.
Während aber zB viele Warane (und wohl auch Skinke) gerne mal probieren, ob ein eigentlich zu großes Tier nicht doch irgendwie klein zu bekommen ist, hat bei mr noch nie ein (adulter!) Basilisk eine Echse attakiert, die eindeutig zu groß als Happen ist.
Man muss aber den Grenzwertbereich kennen und deutlich überschreiten.

Viele Grüße

Ingo

[Thedarkside]

Einen habe ich noch ! Gerade im WWW gefunden und ein tolles Beispiel für die
totale Inkompetenz des Halters.. http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...151?ref=search

Frank

[InvisibleFreakProject]

Schade ist schon draußen

[Thedarkside]

Schade, da wurde ein Terrarium mit einer Wasseragame und einer Bartagame für 250 Euro
angeboten. Ich befürchte nun, dass der Typ hier auch im Forum unterwegs ist,
denn der hat die bestimmt noch nicht verkauft. Die Anzeige wird dann wohl
in abgeänderter Form wieder auftauchen.

Frank

[roro]

Finde das Ganze hier etwas, ja sogar sehr befremdlich.

Erst wird gegen einen User der gegen Vergesellschaftung von Echsen propagiert aufs übelste geschossen (ja sogar von Norbert W. als Schandmaul betitelt, finde das auch schändlich, aber na ja, zeigt doch die menschliche Seite solcher Leute auf^^)...

... und nun wird gegen Ende des derzeitigen Threads aufgezeigt was von "Otto-Normal-Terrarianer" salopp gesagt "alles so Zusammengeschmissen" wird. Da kommen mir doch schon einige Fragen auf!

Nichts gegen versierte Halter (wie zB. der Herr Dr. Kober) die beide Spezies die vergesellschaftet werden wollen genau kennen, und aufgrund von Verhaltensweisen, etc..pp. auch Schlüsse ziehen können ob es funktionieren wird... was aber auch nicht sicher ist... aber die angeführten Beispiele der letzten Postings zeigen doch eindeutig auf das Artterrarien die bessere Wahl ist, da "Unwissende" zusammen würfeln ohne Rücksicht auf die Tiere. Und das ist der falsche Weg.

Ich persönlich gehe gar noch weiter und halte viele meiner Geckos gar einzeln, und werden nur für eine Nacht zwecks Paarung zusammengeführt, oder allerhöchstens durch die Paarungszeit durch zusammen gehalten.

Und was die Vorbildfunktion anbelangt...was bei Dr. Kober funtioniert heisst noch lange nicht das es anderswo auch funktioniert... möglicherweise einfach aufgrund von Defiziten was die Erfahrungen anbelangt.


So long

roro

[Martin H.]

Erst wird gegen einen User der gegen Vergesellschaftung von Echsen propagiert aufs übelste geschossen

Hast Du Dir die Beiträge von ihm mal angesehen? Findest Du die Art und Weise wie er so schreibt ok?

aber die angeführten Beispiele der letzten Postings zeigen doch eindeutig auf das Artterrarien die bessere Wahl ist, da "Unwissende" zusammen würfeln ohne Rücksicht auf die Tiere.

Meinst Du das die Halter in den angeführten Beispielen Tieren in Artterrarien gerecht werden würden oder ist das mitunter ein Schlag von Leuten, die besser gar keine (Terrarien)tiere halten sollten?

[Ingo]

sicher ist... aber die angeführten Beispiele der letzten Postings zeigen doch eindeutig auf das Artterrarien die bessere Wahl ist, da "Unwissende" zusammen würfeln ohne Rücksicht auf die Tiere. Und das ist der falsche Weg.

Diese Schlussfolgerung kann ich nicht teilen, denn ich kann Dir aus gleichen Quellen beliebig viele Beispiele katastrophaler artreiner Haltung zeigen.
Dass Abgründe existieren ist nicht anzuzweifeln, das hier immer wieder zwischen den Zeilen -oder auch offen- postulierte diesbezügliche Alleinstellungsmerkmal der nicht artreinen Haltung aber durchaus.

Meinst Du etwa, zB besagter Halter hätte Bartagame oder Wasseragame einzeln artgerecht untergebracht?

Und nochmal, um nicht dauernd missverstanden zu werden: Mir geht es ja gar nicht darum, auf Teufel komm raus zu Vergesellschaftungen anzuregen.
Ich will nur Akzeptanz dafür finden, dass das ein valider Zweig der Terraristik ist. Einer von vielen, mit Risiken aber auch Chancen. Ebenso, wie zB Giftschlangenhaltung.
Beides ist nichts für unbedarfte nichts lesende Einsteiger, nichts für nebenbei Terrarianer und braucht mehr Vorbereitung als manch andere Haltungsform. Beides ist aber durchaus eine Option -auch für Einsteiger, die sich sorgfältig informieren.
Diese Akzeptanz oder auch nur Toleranz deses Vorgehens sehe ich aber nicht. Was ich viel zu oft sehe ist ein emotionales und nicht selten gezielt diffamierendes "Niederbrüllen" durch Viele.... und zwar in solchem Maße, dass alle sachlichen Diskussionen um das Thema dadurch torpediert werden.
Warum bloß?
Weil die Dogmatiker als Anfänger Vergesellschaftungen probiert und Mist gebaut haben?
Man meint es fast.

Aber haben die selben Leute anfangs bei artreiner Haltung damals keinen Mist gebaut? Unglaubhaft.

Also warum die Polemik und das Drama bei gerade diesem Thema?

Viele Grüße

Ingo

P.S.:
Ich kann das auch (2 Minuten Suche, alles artreine Haltungen):

http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...670?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...164?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...219?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...098?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...098?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...850?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...151?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...033?ref=search

==> Terraristik ist Scheisse und Tierquälerei, oder?

[Thedarkside]

Hallo,

bei den von mir angeführten Beispielen aus den bekannten Anzeigenseiten ging
es mir darum zu zeigen, dass es natürlich eine Art der Vergesellschaftung gibt,
für die es keine Argumentation gibt.
Leider meinen aber viele Vergesellschaftungsgegner genau das und Verurteilen die Haltung von zwei oder mehr Arten in einem Terrarium
grundsätzlich.
Es ging niemals darum Tiere, die einen völlig anderen Lebensraum
bewohnen, zusammenzuhalten und/oder Geld und Platz zu sparen.

Frank

[PeLa]

Ich finde eine Diskussion über Vergesellschaftung grundsätzlich gut und hilfreich.
So kann sich jeder seine Meinung dazu bilden.

Ich denke nicht, dass eine Vergesellschaftung grundsätzlich zu verurteilen ist, denke aber schon, dass man hier sehr viel Wissen braucht und sich über die entsprechenden Parameter klar sein muss, Also nichts für Anfänger.

Andererseits denke ich aber auch, das eine Vergesellschaftung nicht unbedingt nötig ist, um seine Tiere gut halten zu können.

Was bei dem einen funktioniert, kann bei dem Nächsten voll in die Hose gehen. Eine Garantie gibt es meines Erachtens nicht.

Ich persönlich werde allerdings keine Vergesellschaftungen anstreben und halte meine Tiere Standingi und Tokeh paarweise. Meine Bartagame einzeln.

Verteufeln würde ich aber niemanden, wenn er sich entschliesst, etwas zu vergesellschaften. Mir wäre das Risiko auf dem Rücken der Tiere, das oftmals auch eintritt, aber zu gross und nicht wirklich notwendig.

Unterscheiden muss man auch ganz klar, das Ingo Kober sicher nicht unwissend alles zusammenwürfelt und doch sicher auch schon Einbußen und Fehlversuche hatte.

Das bleibt dann nicht aus.

Bei Vergesellschaftungen denk ich immer so, das die Tiere im Habitat sich entsprechend aus dem Weg gehen können, in der Gefangenschaft haben sie immer nur ein begrenztes Areal zur Verfügung, was durchaus sehr schnell zu Problemen führen kann.

Stress kann für ein Tier auf Dauer üble Folgen haben, nicht selten den Tod.

Aber bei entsorechenden Parametern, die tatsächlich nicht von vielen machbar sein werden, kann das sicher auch gut funktionieren, das wichtigste Parameter bei einer Vergesellschaftung wäre für mich dabei schon mal das Platzangebot, da ich das in den für mich vorgestellten Maßen nicht bieten kann, vergesellschafte ich auch nicht. Für mich wäre dies dann ein begehbares Terrarium oder Palludarium.

[bert]

Stress kann für ein Tier auf Dauer üble Folgen haben, nicht selten den Tod.

zum thema stress kann ich vllt ein zitat von ed kowalski vom philadelphia zoo von einer anderen seite einbringen:

Stress is the third item often used as a reason to justify why multispecies
enclosures do not work. For this to be discussed appropriately, the definition of stress needs to be outlined before any meaningful discussion can take place. Stress is best defined as anything that disrupts the homeostasis of the animal. However not all of the items that cause stress (called stressors) has a negative impact on the animal involved. Thus there are both negative and positive stressors (I am only going to consider negative stressors for this article as these are the only ones that have a negative impact on the animal). Some examples of negative stressors include improper temperatures, lack of hide areas, and lack of nutrition. One of the points to remember with stressors is that unless they are extreme enough to cause rapid death and do not vary in intensity then the animals will become adapted to the stressor (with the exception of nutritional stressors) and should return to "normal" behaviors after an acclimation period. However if the stressor is not constant then the resultant stress may be sufficient to cause the death of the animal (some times referred to maladaption syndrome or failure to thrive). This adaptive process only works as long as the stressor is constant, as soon as it begins to vary in intensity, the adaption is lost.

One of the most common types of stress seen in anurans (and in fact many herps) is the animal displaying constant escape behaviors, often to the point of self mutilation (nose rubs). This is best avoided by having sufficient hiding areas (see the discussion on complex and simple enclosures from above) available to the frogs to allow them to feel secure in the enclosure thus eliminating the problem (If there are sufficient hide areas and this sort of escape behavior continues then one should immediately suspect heat stress and/or exposure to a chemical agent such as toxic fumes (paints or other solvents for example). While this sort of escape behavior can be the result of territorial displacement in many species this is typically only seen when more than one species of
dendrobatid is kept in the enclosure as the frogs do not recognize frogs that do not behave or look like other dendrobatid frogs. (While it is possible to mix multiple dendrobatid species together, this is not recommended due to the issues mentioned above as well as others such as potential hybridization). As mentioned previously, if the inhabitants are properly chosen (in other words not other dendrobates), the dendrobatids will not be stressed by the other species as the dendrobates will not respond to the other species in a territorial response. This is why other occupants are often treated as so much cage furniture (I used to have a picture of an auratus perched on the head of an eyelash viper feeding on fruitflies).

Another comment regarding stress that is often tossed around is that animals kept in multispecies enclosures will not breed due to the stress of the multispecies enclosures. This is typically due to improperly set up enclosures which lack suitable habitat for reproduction. If the parameters are correct the animals will breed regardless of the number of species in the enclosure (however see the previous discussion on spatial requirements on limits for the number of possible species in an enclosure).

Stress of an animal in the multispecies enclosure will be the same as that in a single species enclosure as long as the animals are chosen under the guidelines provide previously and suitable micoclimates, and refuges are present

überhaupt ist dort ein ganz schöner thread, auch zum Thema Platz und Keime hat er geschrieben, ich weiß aber nicht ob ich das alles rüberkopieren soll, wen es interessiert kann ja mal nach dem threadnamen "mixing/multispecies exhibits."auf einem englischsprachigen pfeilgiftfroschforum suchen

[roro]

Hast Du Dir die Beiträge von ihm mal angesehen? Findest Du die Art und Weise wie er so schreibt ok?

1. Gleiches mit Gleichem zu vergelten finde ich auch nicht okay.
2. Wenn man nicht über eine etwas provokative Schreibweise hinweglesen kann sollte mM.nach nicht im www resp. in Foren verkehren.
3. Inhalt kann man trotz provokativen Schreibstil aufnehmen... gut Freund muss man ja nicht zwingend sein, oder?

Übrigens... ich schreib auch gern mal etwas schärfer

Meinst Du das die Halter in den angeführten Beispielen Tieren in Artterrarien gerecht werden würden oder ist das mitunter ein Schlag von Leuten, die besser gar keine (Terrarien)tiere halten sollten?

Das ist richtig... solche "Pfleger" sollten gar keine Tiere halten (dürfen).

Ich sehe das so... wer den Tiere in Artterrarien schon nicht gerecht wird/werden kann, soll nicht noch zusätzlich eine zweite Art dazugeben.

Sofern sich so einer in die Materie beider Arten einliesst, wird den Parametern wohl für beide Art nicht gerecht, sprich der wird sich ein Mittelweg suchen... oder einfach mal was machen.

[bert]

Ich sehe das so... wer den Tiere in Artterrarien schon nicht gerecht wird/werden kann, soll nicht noch zusätzlich eine zweite Art dazugeben.

Sofern sich so einer in die Materie beider Arten einliesst, wird den Parametern wohl für beide Art nicht gerecht, sprich der wird sich ein Mittelweg suchen... oder einfach mal was machen.

schön und gut, aber der threadsinn war ja 'Verhaltensanreicherung' bei Vergesellschaftung, die mit der nötigen Sachkenntnis und Erfahrung artgerecht durchgeführt wird
und nicht die vergesellschaftung auf brechen bei leuten ohne sachkenntnis

[roro]

Diese Schlussfolgerung kann ich nicht teilen, denn ich kann Dir aus gleichen Quellen beliebig viele Beispiele katastrophaler artreiner Haltung zeigen.
Dass Abgründe existieren ist nicht anzuzweifeln, das hier immer wieder zwischen den Zeilen -oder auch offen- postulierte diesbezügliche Alleinstellungsmerkmal der nicht artreinen Haltung aber durchaus.

So weit so gut... meines Erachtens kann es aber nicht sein dass Vergesellschaftungen als fast unproblematisch beschrieben werden, wo doch da wirklich das Fingerspitzengefühl und die Erfahrung des Halters gefragt sind.

Weiter fehlen hier die genauen Vergesellschaftung, also welche Tiere können/sollen zusammen gehalten werden, und die dazu benötigten Haltungsparameter, Beckengrössen, etc...pp.

Gehen wir mal davon aus hier liest eben so ein (ich schreib's mal polemisch) "Zusammenwürfler", oder einer der eine Vergesellschaftung anstrebt mit, wird/oder könnte dies als einfach abgestempelt werden.

Darum vlt. auch die Ablehnung einer Vergesellschaftung.

Auch ich propagiere zu Artterrarien, da der "Otto-Normal-Terrarianer" einfach besser auf die Art eingehen kann, sofern er es will und kann.

Einverstanden?

Meinst Du etwa, zB besagter Halter hätte Bartagame oder Wasseragame einzeln artgerecht untergebracht?

Weder noch... dh. beide Arten zusammen und weder für die eine noch für die andere Art entsprechende Parameter.

Und nochmal, um nicht dauernd missverstanden zu werden: Mir geht es ja gar nicht darum, auf Teufel komm raus zu Vergesellschaftungen anzuregen.

Man könnte das aber so lesen^^... wenn auch nicht gewollt.

Ich will nur Akzeptanz dafür finden, dass das ein valider Zweig der Terraristik ist. Einer von vielen, mit Risiken aber auch Chancen. Ebenso, wie zB Giftschlangenhaltung.
Beides ist nichts für unbedarfte nichts lesende Einsteiger, nichts für nebenbei Terrarianer und braucht mehr Vorbereitung als manch andere Haltungsform. Beides ist aber durchaus eine Option -auch für Einsteiger, die sich sorgfältig informieren.

Warum Akzeptanz?... um deine Vergesellschaftungen zu rechtfertigen?

Ich habe deine Becken zT. im TV gesehen, und finde die auch toll, zB. Tokeh und P.grandis-Becken, ist aber auch ein Riesenteil wo sich die Tiere falls nötig aus dem Weg gehen können.

Wieviele Halter haben solch grossen Becken?... ist natürlich nicht auf die Freaks bezogen, die auch die Materie verstehen. Mir geht es um die "Normalos".

Diese Akzeptanz oder auch nur Toleranz deses Vorgehens sehe ich aber nicht. Was ich viel zu oft sehe ist ein emotionales und nicht selten gezielt diffamierendes "Niederbrüllen" durch Viele.... und zwar in solchem Maße, dass alle sachlichen Diskussionen um das Thema dadurch torpediert werden.
Warum bloß?
Weil die Dogmatiker als Anfänger Vergesellschaftungen probiert und Mist gebaut haben?
Man meint es fast.

Also Ingo... ich lese aber auch in einigen Threads von DIR wo DU andere niederbrüllst... um es mal mit deinen Worten zu schreiben.

Nichts gegen dein riesiges Wissen, aber für mich kommt der eine oder andere Satz egozentrisch, wenn nicht egoistisch rüber.

Sollte ich da daneben liegen entschuldige ich mich jetzt schon mal im Voraus.

Aber haben die selben Leute anfangs bei artreiner Haltung damals keinen Mist gebaut? Unglaubhaft.

Also warum die Polemik und das Drama bei gerade diesem Thema?

Ich denke JEDER hat schon Mist gebaut und Tiere verloren... ob nun in Art- oder Gesellschaftsbecken... alles andere ist mM.nach gelogen.

P.S.:
Ich kann das auch (2 Minuten Suche, alles artreine Haltungen):

http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...670?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...164?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...219?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...098?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...098?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...850?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...151?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...033?ref=search

==> Terraristik ist Scheisse und Tierquälerei, oder?

Ist es, wenn man von solchen Haltungen ausgeht.

Wir Freaks wollen es ja besser machen... und das soll in die Welt hinaus getragen werden.

Gruss roro