Hausgeckos

[Thedarkside]

ich mag das Zeugs nicht.

Ich mag das Zeug auch nicht. Wenn es aber um den Geschmack geht, kann ich Calcamineral
empfehlen, das schmeckt und riecht schon viel besser als Korvimin und hat so eine leichte
Stracciatella Note.
Und mit Korvimin sind Generationen von Tieren aufgezogen worden.
Supplementieren bedeutet ''ergänzen'' nicht mehr und nicht weniger.

Frank

[Jensli67]

Irgendwie gehen viele einen falschen Weg, den sie für sich selbst so nie beschreiten würden. Was tun wir? Streuen wir täglich Vitaminpulver über unser Schnitzel? Nein, wir versuchen uns "artgerecht" und ausgewogen zu ernähren - wie man in letzter Zeit lesen und sehen kann, sind Multivitaminpräparate eher schädlich als nützlich, deshalb greift man verstärkt zu Obst und Gemüse. Nur bei unseren Pfleglingen ändern wir nichts?!
Gute Reptilienernährung beginnt bei der Ernährung der Futtertiere. Wer Heimchen kauft, diese direkt aus der Dose verfüttert, der wird langfristig Probleme mit seiner Haltung bekommen. Ich züchte meine Futtertiere ausnahmslos selbst und achte dort auf eine sehr vitamin- und nährstoffreiche Ernährung (wer nun Haferflocken und Möhrenschnitzel für ausreichend hält, der ist wiederum schief gewickelt). Die Ernährung meiner Insekten ist nicht ganz billig (u.a. Spirulinaalgen, Blütenpollen) aber sehr ausgewogen und entsprechend vitaminreich. Lediglich Calcium und Vit. D3 supplementiere ich; Vitaminpulver würden meine Geckos nie anrühren, habe ich testweise mal ausprobiert, sie haben die bestäubten Insekten jedesmal sofort ausgespuckt. Auf diese Weise kam ich darauf, mehr Mühe auf die Futtertierhaltung und -zucht zu verwenden und seitdem habe ich absolut vitale Geckos. Außerdem kann ich jedesmal in Hamm einen Schwung Futtertieransätze loswerden, weil gesunde Insekten natürlich auch entsprechend reproduktiv sind. Oft fragen mich Leute nach Tipps wegen Futtertierzuchten, bei Ihnen würden die Ansätze nach kurzer Zeit zusammenbrechen. Da frage ich mich im Stillen immer, wenn manche Leute es nicht mal schaffen, leicht zu vermehrende Insekten wie Asseln, Schaben oder Ofenfischchen zu halten, wie kommen die dann erst mit anspruchsvollen Wirbeltieren zurecht?

[Steve Hahnemann]

Oh, endlich mal jemand, der auf Natürlichkeit setzt. Danke Jensli 67!!! Ich sehe das genauso, dieser ganze Vitaminpräperatemist ist doch so überflüssig bei einer natürlichen Ernährung der Tiere wie ein Kropf. Mich wundert immer wie all die Reptilien in freier Natur überleben. Ich habe deswegen auch schon ans Landesamt für Naturschutz geschrieben, dass sie bitte mit Flugzeugen mind. alle 2 Wochen von der Luft aus die Insektenwelt reichlich mit Vitaminpulver bestreuen, damit unsere heimischen Eidechsen ja keine Mangelernährung erleiden mit evtl. Rachitis. Ist es denn so schwer einfach gehaltvolles Futter zu geben, da ist von Natur aus alles drin, dazu etwas Calciumhaltiges Gestein oder Vogelsand, Sepia u. weiß der Teufel was ins Terrarium geben und gut ist. Dieser ganze Bestäubungspulverquatsch ist doch Wahnsinn. Ich halte und züchte seit 25 Jahren Echsen und brauchte so ein Zeugs nie. Ich verfüttere nicht nur von mir gut genährte Grillen u. co., sondern fange auch Spinnen, Asseln usw. Das dauert keine halbe Stunde und die Tiere danken es einem mit Vitalität. Einen kleine Dose (nicht größer als ein Salzstreuer hab ich immer bei mir)für den Weberknecht oder das Räupchen an der Hauswand. Persönlich kann ich auch kam nachvollziehen, warum jemand der vielleicht nur ein Paar Rotkehlanolis hat überhaupt Futter kauft, die kriegt man auch so satt. Zum Thema Bartagame. Den Tieren Vitamine zu zufüttern ist doch ebenfalls vollkommen unnötig bei sinnvoller Ernährung, zumal viele Grünpflanzen neben Vitaminen auch viel Calcium enthalten.

[Kassandros]

Vielleicht sollte man bei dieser Diskussion auch im Auge behalten, dass es Reptilienhalter gibt, die nur ein oder zwei Tieren haben. Da lohnt sich eine Futtertierzucht nun wirklich nicht und täglich auf die Jagd durch die Wälder und Wiesen zu stapfen ist auch nicht sinnvoll (ich bin ja sicher nicht der einzige, der weiß, dass eine Vielzahl von heimischen Insekten unter Naturschutz steht; das ist zwar vielen egal und es wird verfüttert, was gefangen wird, aber zumindest sollte dieses Problem bedacht werden). Und auch wenn ich allen recht gebe, dass man seine Futtertiere (auch wenn es nur ein Döschen die Woche ist) anfüttern sollte, kann man wohl nur bei längerer Futtertierhaltung (und pflege) sicher gehen, dass ein gehaltenes Reptil wirklich alles bekommt, was es braucht. In solchen Fällen kommt man um Pülverschen (welche auch immer; da kann man sich ja trefflich streiten) nicht drum rum. Eine Haltung in menschlicher Obhut ist nun mal nicht mit der freien natur gleichzusetzen (und auch ist sicher nicht alles, was so gefressen wird optimal.

Beste Grüße,
Kassandros

[Ingo]

Nicht nur für Pro- und Prävitamin D3 wird UVB benötigt, sondern offenbar auch für einige Stufen nach Cholecalciferol.

nein! .....abgesehen von der Photolyse vielleicht.

Kann man auch in Physiologie-Büchern nachlesen. Wo genau, kann ich nicht sagen.

Schade, das würde ich gerne mal sehen.

Viele Grüße

Ingo

[Ingo]

Oh, endlich mal jemand, der auf Natürlichkeit setzt. Danke Jensli 67!!! Ich sehe das genauso, dieser ganze Vitaminpräperatemist ist doch so überflüssig bei einer natürlichen Ernährung der Tiere wie ein Kropf. Mich wundert immer wie all die Reptilien in freier Natur überleben. Ich habe deswegen auch schon ans Landesamt für Naturschutz geschrieben, dass sie bitte mit Flugzeugen mind. alle 2 Wochen von der Luft aus die Insektenwelt reichlich mit Vitaminpulver bestreuen, damit unsere heimischen Eidechsen ja keine Mangelernährung erleiden mit evtl. Rachitis. Ist es denn so schwer einfach gehaltvolles Futter zu geben, da ist von Natur aus alles drin, dazu etwas Calciumhaltiges Gestein oder Vogelsand, Sepia u. weiß der Teufel was ins Terrarium geben und gut ist. Dieser ganze Bestäubungspulverquatsch ist doch Wahnsinn. Ich halte und züchte seit 25 Jahren Echsen und brauchte so ein Zeugs nie. Ich verfüttere nicht nur von mir gut genährte Grillen u. co., sondern fange auch Spinnen, Asseln usw. Das dauert keine halbe Stunde und die Tiere danken es einem mit Vitalität. Einen kleine Dose (nicht größer als ein Salzstreuer hab ich immer bei mir)für den Weberknecht oder das Räupchen an der Hauswand. Persönlich kann ich auch kam nachvollziehen, warum jemand der vielleicht nur ein Paar Rotkehlanolis hat überhaupt Futter kauft, die kriegt man auch so satt. Zum Thema Bartagame. Den Tieren Vitamine zu zufüttern ist doch ebenfalls vollkommen unnötig bei sinnvoller Ernährung, zumal viele Grünpflanzen neben Vitaminen auch viel Calcium enthalten.

Das halte ich in der stark verallgemenerten Conclusio für ein sehr gewagtes, ja gefährliches Statement, denn es ist geeignet, Anfänger guten Glaubens zu Tierquälerei anzuregen.
Die Lebensverhältnisse im Terrarium unterscheiden sich signifikant von jenem im Freiland und das hat nachweisliche und teils starke Auswirkungen auf endokrine Prozesse und letztlich die gesamte Physiologie.
Zusätzlich steht in der Praxis die Fütterung zumindest nicht herbivorer Pfleglinge bezüglich der Zusammensetzung und der Balance wichtiger Inhaltsstoffe nahezu immer hinter der natürlichen Ernährung zurück. Selbst, wenn man selber Futtertiere fängt. Und wenn nicht, gibt es oft Unterschiede in der Quantität (meist wird viel zuviel gefüttert).
Last not least sind Licht- und andere Klimaparameter im Terrarium oft suboptimal. UVB hat hier allgemein bekannten direkten Einfluss, doch auch andere Licht- und Klimaparameter wirken sich auf vielfältige endokrine Regelkreise aus, die letztlich vielfältige physiologisch relevante Konsequenzen haben.
Ein erfahrener Halter kann in der Tat mit naturnaher Fütterung allein oft weit kommen. In den allermeisten Fällen ist jedoch eine gezielte Supplementierung absolut sinnvoll.
Ich halte und züchte seit über 35 Jahren Echsen und obwohl ich einen hohen Anteil Wildfangfutter gebe, meine grauen Zellen benutze und mich auch noch von rechts wegen Biologe nennen darf, komme ich bei etlichen Arten definitiv nicht dauerhaft ohne Supplementierung aus.
Klar gibt es Tiere, die extrem robust sind, aber von denen aus zu verallgemeinern halte ich für sträflich. Daher musss ich an dieser Stelle auch die Frage stellen, welche tagaktiven heliophilen insektivoren Arten Herr Hahnemann unter reinem Kunstlicht über Generationen ohne jede Supplementierung gesund erhalten hat.
Das fände ich hochinteressant zu erfahren.
Sollten empfindlichere Arten darunter sein, so wäre es geradezu sträflich, diese Erfahrungen und Guidelines nicht allgemein zugänglich zu publizieren.
Meckern ist eine Sache, zu wissen, wie es auch anders geht, verpflichtet in so einem Fall dazu, das auch bekannt zu machen.
Wie sonst sollen die anderen es dann richtig machen?

Viele Grüße

Ingo

[Jensli67]

. In den allermeisten Fällen ist jedoch eine gezielte Supplementierung absolut sinnvoll.

Jetzt würde ich doch gerne wissen, welche Fälle das sind (züchtende Weibchen?) und Supplementierung womit?
Falls Kalzium gemeint ist, oder Vit D3 stimme ich zu, supplementiere ich auch. Aber darüberhinaus?

[Ingo]

Kalzium, D3, aber auch B-Vitamine. je nach Situation E oder F, aber auch H. Selen und Zink kann sinnvoll sein. Vitamin A ist in manchen Situationen hilfreich (bedenke: Es ist reptilien anders als uns kaum aus beta Karotin zugänglich).


Viele Grüße

Ingo

[Terramann]

Also er (Prof) meinte, dass für die Verarbeitung vom Cholecalciferol nicht einfach nur Niere etc. notwendig sind, sondern eben nebenbei auch viele andere Stoffe (Botenstoffe blabla). Und wenn man nur Kunstlicht hat, funktioniert das nicht, weil man diesen Ca-Kreislauf nicht isoliert betrachten kann. Alles mögliche funktioniert eben nicht ohne UVB, und das wirkt sich auch auf die Verarbeitung vom D3 aus. Also ja, im Ca-Kreislauf alleine steht UVB nachher nicht mehr drin, aber die folgenden Prozesse funktionieren eben nur mit Stoffen, die von mir aus von irgendwelchen Drüsen produziert werden, die wiederum nur ordentlich arbeiten, wenn sie Stoffe aus der Haut kriegen, die durch UVB gebildet werden (ein Beispiel, also nur zu Anschauungszwecken, nicht wörtlich nehmen). Ich hab nochmal gefragt, er meine, er schaut mal, ob er das im Buch findet, und gibt mir Bescheid. Achja und btw meinte er auch, dass Cholecalciferol kaum resorbiert wird, und demnach kriegen Tiere, die wenig brauchen, genug durch Zufütterung, aber Pogonas z.B. die sehr viel brauchen, kriegen so nicht genug davon. Kann also sein, dass die Geckos in diesem Fall genug kriegen, auch völlig ohne UVB, keine Ahnung, ich kenne deren Bedarf ja nicht.

[Thedarkside]

Hallo,

als ich vor jetzt fast 30 Jahren bei einem Herrn Schmitz in Soest meine ersten
''pardalis'' erwarb, empfahl mir dieser, Futter mit Korvimin ZVT zu supplementieren,
ohne würde da nichts gehen und man würde die Tiere niemals groß bekommen.
Ohne Supplementierung ist es sicherlich möglich, unter bestimmten Umständen,
bestimmte Arten erfolgreich zu pflegen aber ''Anfänger'' schaffen das wohl kaum.
Was und wie viel ich supplementiere ist eh vom Alter, dem Geschlecht und anderen
Faktoren abhängig. Ich würde niemals die Empfehlung aussprechen das Futter für Jungtiere
oder Weibchen nicht zu supplementieren, da reichen oft schon wenige Tage ''ohne'' und man
erkennt die ersten Anzeichen einer Mangelerkrankung / Rachitis.
Also ganz klar ''Daumen hoch'' für die Supplementierung des Futters.

Frank

[Steve Hahnemann]

Ziel erreicht es wurde diskutiert. Ich wollte auch nicht meckern, nur etwas provozieren, weil dies ein spannendes Thema ist. Zunächst einmal setze ich natürlich vorraus das UV Beleuchtung und Einrichtung artgerecht ist. Desweiteren hab ich auch ganz klar gesagt das eine zusätliche Gabe von Kalzium angezeigt ist, in welcher Form auch immer. Einige Arten fressen z.B. gerne Gehäuseschnecken. Wo gegen ich mich aber nunmal etwas streube ist die Gabe zusätzlicher Vitamine. Ich meine damit ausdrücklich nicht die erfahrenen Halter, sondern ich habe oft das Gefühl das Neulingen suggeriert wird ohne Zusätze geht es gar nicht. Ich kann mir gut vorstellen dass es dann nicht wenige gibt die dann zuviel des Guten geben. Ich gebe Hr.Kober auch recht, dass es unter permanenten Kunstlicht Schwierigkeiten geben wird. Leider hatte ich nicht ganz die Zeit, alles ausführlich zu schreiben. Meine Reptilien bekommen von Mai bis Oktober in den Genuss echter Sonne. Ich sage nochmals ganz klar Kalzium ja, Vitamin D3 besonders bei der Aufzucht von Jungtieren ja. Was darüber hinaus geht bleibt für mich fraglich, ob das wirklich bei allen Arten sinnvoll ist. Zu den Gliedertieren die man als Futter fängt kann ich nur sagen, sammle ich natürlich nur Tiere die ich auch zweifelsfrei bestimmen kann. Außerdem kann doch niemand ernsthaft glauben, wenn mal eine seltene Heuschrecke von jemanden versehentlich verfüttert wird, damit die Art zu gefährden, da gibt es doch ganz andere Gründe. Als ich mit der Terraristik anfing, gab es die DDR noch. Bei mir im Heimatort gab es nur Mehlwürmer als Futter zu kaufen,deshalb ging ich raus in die Natur und sammelte Spinnen etc. Es gab keine Hightech UV Lampen, sonder 25 W Glühbirnen. Es gab nicht mal Eidechsen zu kaufen, also hielt ich Zauneidechsen (war ja noch Kind) . Wenn es warm war öffnete ich das Fenster, Sonne schien ungefiltert ins Terrarium, welches eigentlich ein ausgedientes Aquarium war. Ich hielt darin 5 Jahre ein Paar Zauneidechsen. Ich setzte sie nachdem ich erfahren hatte das sie geschützt sind schweren Herzens im gesundheitlichen Top Zustand wieder am Fundort aus.Aus heutiger Sicht katastrophal. Dennoch sie reproduzierten sich jedes Jahr erfolgreich. Der Nachwuchs war stets fit u. gesund. Die Zauneidechsen frassen regelmäßig kleine Gehäuseschnecken. Kalzium oder gar Vitaminpulver hatte ich nicht. Ich bin nicht prinzipiell gegen eine Vitamingabe,halte sie aber nicht immer für notwendig, wenn andere Parameter stimmen. Wohlgemerkt auf Vitamine bezogen, nicht auf Kalzium.

[Ingo]

Kommt mir alles bekannt vor.
Meine Echsen im Gartenterrarium erhalten ebenfalls vor allem ein Mineralgemisch und nur selten weitere Supplemente.
In Zimmerterrarien kam ich mit dieser Philosophie auf dauer nicht bei allen Arten weit.
Interessantes Thema, habe leider gerade keine Zeit.
Absorption von D3 im Darm ist in der Tat ein Spezialthema...geht aber.
Zum Einfluss von Licht auf andere Parameter habe ich ja schon was gesagt. Stichwort Epiphyse...

Sorry, in Eile

Ingo