krokodile und kaimane künstlich kleinhalten

[die-palme]

Hallo,
ich bin neu in diesem Forum, lese aber schon seit geraumer Zeit mit und bin der Meinung, dass es ein sehr gutes Forum mit vielen Fachwissenden ist.

Mir ist aufgefallen, dass häufig die Frage nach kleinen Krokodil- und Kaimanarten gestellt wird. Viele wollen sich gerne Krokodile oder Kaimane halten, können dies aber wegen der späteren größer der Tiere nicht. zumind. nicht artgerecht.
Da stellt sich mir die Frage, ob es nicht möglich wäre durch spezielle Zucht, oder durch spritzen bestimmter Stoffe (hormone o.ä.) oder aber genetischer Manipulation möglich wäre, krokodile und Kaimane "klein" zu halten und das Wachstum zu manipulieren, so dass sie die Größe von 40cm oder kleiner nicht überschreiten?!? Bei Menschen kann man bsplw. das Wachstum theoretisch auch durch Hormone beeinflussen. Warum also nicht auch bei krokodilen?

Bevor jetzt Tierliebhaber, Tierschützer oder andere über mich herfallen, bitte ich darum dieses Thema einfach einmal rein theoretisch zu behandeln und den moralischen Aspekt aussen vorzulassen. Ich würde das nie tun und finde den Gedanken daran auch etwas "pervers", aber es geht mir lediglich um das "ginge es", denn die frage nach der größe wird so häufig gestellt. Die logische Folge für mich wäre die daraus resultierende Frage: "wie halte ich die tiere klein, ohne sie zu quälen". Ich bitte dies zu berücksichtigen. Ich bin selbst Tierliebhaber, finde es aber interessant darüber zu spekulieren...

also ich freue mich auf eure antworten auch auf die von experten...
schönen abend noch und viel spaß beim diskutieren :-)

[[ggg]Editiert von die-palme am 01-06-2005 um 23:52 GMT[/ggg]]

[Ralf Sommerlad]

Re: krokodile und kaimane künstlich kleinhalten

In diesen Zeiten, in denen ich nahezu alles für möglich ( wenngleich keineswegs wünschenswert ) halten muss, will ich die Möglichkeit einer derartigen Manipulation auf phylogenetischer Basis nicht ausschliessen.
Allerdings jagt mir alleine der Gedanke daran kalte Schauer über den Rücken, dass wegen der Möglichkeit der Haltung von Krokodilen als Heimtieren so etwas möglich sein sollte. Hier dürften aber denke ich ausreichende gesetzliche Hürden im Wege stehen.
Im Gegensatz dazu sollten wir - insbesondere die DGHT AG Krokodile - darüber nachdenken, wie der anhaltende Import grosswüchsiger lebender Krokodile und deren Handel an Privatpersonen in Europa unterbunden werden kann. Ein Diskussionsthema auf der AG-Tagung am 11./12.6. in München...

[die-palme]

Re: krokodile und kaimane künstlich kleinhalten

stimmt, es ist schon unverantwortlich, wenn großwerdende krokodilarten zum verkauf an private verkauft werden. ist ja schon bei den kleinbleibenden arten schwierig zu halten, was dann erst bei großen arten ist (gerne werden ja auch mississippi-alligatoren angeboten - unverantwortlich).
stünden denn einer solchen phylogenetischer Manipulation wirklich gesetzliche hürden im wege?? kann ich fast nicht glauben, ein verstoß gegen das tierschutzgesetzt stellt es ja nicht dar, da das tier - bei artgerechter haltung, die dadurch leichter zu erreichen wäre - ja nicht wirklich eingeschränkt wird. ähnlich wie bonsaibäume (zugegebenermaßen etwas anderes, aber vom prinzip her ähnlich). wenn ich nur an diese japanischen(?) eintagsküken denke, die in verschiedenen farben(!) gezüchtet wurden und nur ein paar tage (wenn überhaupt) alt wurden/werden...

[palpeprosus]

Re: krokodile und kaimane künstlich kleinhalten

Hallo!

Ich finde eine Diskussion über dieses Thema schon erschreckend!!

Solten wir uns nicht lieber die Aufgabe stellen, die Tiere so zu halten und zu züchten, wie es der Natur am nächsten kommt??

Müssen die Menschen immer Gott spielen und in die Natur pfuschen nur um irgendwelche Kuscheltiere herzustellen.

Meiner Meinung nach gibt es genug Tiere auf dieser Welt, um die wir uns kümmern können, und wer keinen Platz für Krokodile hat, sollte sich
etwas anderes zulegen.

Grüße Martin Becker

[[ggg]Editiert von palpeprosus am 01-06-2005 um 22:04 GMT[/ggg]]

[Ralf Sommerlad]

Re: krokodile und kaimane künstlich kleinhalten

Selbstverständlich stimme ich Martin Becker vollinhaltlich zu!
Ob eine Genmanipulation mit dem Ziel der Produktion zwergenwüchsiger einen Verstoss gegen das Tierschutzgesetz darstellt, weiss ich nicht ( ich bin kein Jurist), aber ich denke schon. Hierbei erinnere ich insbesondere an die anhaltende Debatte über Qualzuchten ( vorwiegend in Bezug auf Hunde und selbst Aquarienfische ). Eine Diskussion darüber macht aber letztlich wenig Sinn, meine ich.Aber lassen Sie uns getrost darüber debattieren, ob Mississippi-Alligatoren, Nilkrokodile,Beulenkrokodile den Weg in bundesdeutsche Wohnzimmer finden sollen. Natürlich wird es einzelne Halter geben, die sowohl verantwortungsbewusst sind als auch die erheblichen räumlichen, finanziellen und nicht zuletzt fachlichen Voraussetzungen für die Haltung grosswüchsiger Arten haben: Ich denke da an die bemerkenswerte Anlage, die Ludwig Trutnau seinen Krokodilen angeboten hatte.Aber es ist kein dramatischer Einschmitt in die persönliche Freiheit von Terrarianern und Krokodilhaltern, wenn dieser eben auf sein erwünschtes Nilkrokodil verzichten muss.

[Ralf Sommerlad]

Re: krokodile und kaimane künstlich kleinhalten

Ach, und bitte, die-palme: Ich schliesse mich dem Wunsch meiner Moderatoren-Kollegen an und bitte Sie, Ihre Beiträge hinsichtlich der Gross-und Kleinschreibung künftig zu editieren. Ich meine auch, dass wir alle uns an die Forenregeln, die es ja nun mal gibt, halten sollten. Ich gebe gern zu, dass ich das in der Vergangenheit etwas schleifen liess, weil mir der fachliche Inhalt wichtiger war, aber ich werde künftig auch besser darüber wachen müssen. Meine Moderatorenkollegen und -kolleginnen haben in den grösseren Foren, die sie fachlich betreuen, da sehr viel mehr Mühe als ich. Ich danke für Ihr Verständnis.

[die-palme]

Re: krokodile und kaimane künstlich kleinhalten

Entschuldigung, ich wollte nicht gegen die Regeln verstoßen. Ich bin es nur gewöhnt kleinzuschreiben, da ich meine Mails immer klein beantworte - geht schneller ;-) Aber ich werde in Zukunft darauf achten.
Nun, sicherlich ist die Diskussion darüber etwas erschreckend, jedoch habe ich ja am Anfang geschrieben, dass der moralische Aspekt einfach mal aussen vorgelassen werden sollte, da die Thematik an sich schon sehr interessant ist, wie ich finde...aber selbtverständlich unter moralischen Gesichtspunkten betrachtet verwerflich. Ganz klar.

[Flow]

Re: krokodile und kaimane künstlich kleinhalten

Hallo,

zum Thema "Haltung von größwüchsigen Krokodilen" empfehle ich, die letzten Beiträge von "Behaviour enrichment für Krokodile" zu lesen und damit verbunden auch die Jahrestagung ist München. Grundsätzlich stimme ich vollkommen zu, dass eine Haltung für den Privathalter nahezu unmöglich ist; die Haltung von z.B. Alligator mississippiensis aber vollkommen abzulehnen oder gar als "unverantwortlich" zu bezeichnen halte ich jedoch für unpassend. Herr Sommerlad erwähnt eine der wenigen Ausnahmen, die beweisen, dass eine private Haltung großwüchsiger Krokodile unter bestimmten Rahmenbedingungen (die sicherlich nur mit einem enormen Aufwand zu erfüllen sind) möglich ist! Eine weitere dieser Ausnahmen werde ich in München mit Herrn Buchner vorstellen (siehe "Behaviour enrichment für Krokodile").


Gruß

[[ggg]Editiert von Flow am 02-06-2005 um 16:14 GMT[/ggg]]

[Ralf Sommerlad]

Re: krokodile und kaimane künstlich kleinhalten

Ich freue mich auf Herrn Buchner.Wie gesagt: Wenige Ausnahmen, aber es schwappen derzeit Mississippi-Alligatoren und Nilkrokodile über dubiose Kanäle ins Land...dagegen möchte ich schon etwas tun.
Wir können uns ja in München einigen: Haltung ja, wenn schriftlicher Sachkundenachweis vorliegt und regelmässige Kontrolle SACHKUNDIGER Kreisveterinäre gewährleistet ist...vielleicht gibts ja auch noch andere Alternativen. Aber wir sehen ja schon, wie das mit Brillenkaimanen aussieht:In der Reptilienauffangstation in München sitzen bildschöne Tiere, die keiner mit Fachkunde und Platz haben will, in der Auffangstation von Karlheinz Voigt...
Auch über Sinn und Zweck der Kaimanzucht zum Zweck der Marktbefriedigung sollte man reden. Erhaltungszucht ist das ja nicht.

[Flow]

Re: krokodile und kaimane künstlich kleinhalten

Das halte ich für eine hervorragende Lösung! Wie wäre es zum Beispiel, wenn die AG in diesem Zusammenhang die Amtsveterinäre unterstützt? Der Amtstierarzt meines Landkreises greift schon seit Jahren auf mein Wissen im Bereich Reptilien zurück, da er selbst keine Ahnung von dieser Materie hat.

[Ralf Sommerlad]

Re: krokodile und kaimane künstlich kleinhalten

Sehr einverstanden, Flow.

[die-palme]

Re: krokodile und kaimane künstlich kleinhalten

...um nochmal zurück zum eigentlichen Thema zu kommen:
Ich habe mal versucht etwas zu recherchieren, aber leider nix passendes gefunden. An wen müsste man sich denn wenden, um in Erfahrung zu bringen, ob so eine Manipulation möglich wäre?!? Dieses Thema ist hochspannend, wie ich finde. Theoretisch könnte man so vielen Tieren eine nicht artgerechte Haltung ersparen, da die Haltungsanforderungen leichter erfüllt werden könnten. Einen ca. 40cm kleinen Kaiman (oder Krokodile), könnte man viel einfacher halten. In Verbindung mit Sachkundenachweiß und Veterinär-Kontrolle, könnte man die Abgabe an wirklich interessiere Leute gewährleisten.
Vorallem finde ich das Thema deswegen so interessant, weil es weit über die Mendelschen Vererbungsgesetze hinaus geht. Eigentlich müsste das "Kleinhalten" doch ohne große Mühen und Forschungen umzusetzen sein, oder!??
Wer könnte einem dazu Fragen sachkundig beantworten?

[Ralf Sommerlad]

Re: krokodile und kaimane künstlich kleinhalten

Ich finde das Thema weniger spannend:Wenn die artgerechte Haltung einer Tierart nicht gewährleitet werden kann,dann ist doch die einfachste
( und sinnvollste )Lösung, es einfach zu lassen.
Auch international ist mir kein Wissenschaftler bekannt, der das Thema einer gezielten Zwergzucht von Grossreptilien bearbeitet. Für den sogenannten "Zoofachhandel", der eben gerade im Zuge der "Schnappi-Welle" kleine Brillenkaimane und Brauenkaimane über den Markt schüttet, wäre das vermutlich eine Goldgrube. Für mich persönlich bleibts eine Perfidie.

[bjoern1]

Re: Re: krokodile und kaimane künstlich kleinhalten

[Lieber Ralf,
das mit dem Klein halten erinnert mich an Die Gegeben heit in einem "Zoofachladen""
wo Brillenkaimane angeboten werden!!!!Und die 0 Ah ung haben und dir ein Schildkrötenbecken von 2X0,80m verkaufen und du dann gesagt bekommst Kaimane passen sich der Umgebung an nach dem ich de Fachferkäufer drauf hingewiesen habe das es nicht so ist habe ich dort sogar Hausverbot erteilt bekommen.
Weiter möcht ich mich dazu nicht mehr äuser da du meine Meinung diesbezüglich Kennst!!!!
Gruß

[die-palme]

Re: krokodile und kaimane künstlich kleinhalten

Also ruhig Blut. Ich wollte keineswegs für Streit oder schlechte Stimmung sorgen.
Dass es Verkäufer gibt, die nur auf Ihren eigenen Vorteil achten und oft keine Ahnung haben, ist klar und wissen wir alle. Die meisten Wollen Geschäfte machen und achten nicht auf Tiere und die zukünftigen Halter, an die die Tiere abgegeben werden. ABER: Darum geht es in diesem Thread nicht! Ich bat in meinem ersten Beitrag darum den moralischen Aspekt aussen vorzulassen.

Es geht mir in diesem Thema nur darum, ob es r e i n theoretisch mgölich wäre, druch bspw. Genmanipulation am lebenden Tier oder aber Hormongaben am lebenden Tier oder aber durch gezielte Zwergzucht, etc. Panzerechsen kleinzuhalten oder die Wachstumshormone zu "zerstören".
Ich interessiere mich sehr für mendelsche Vererbunglehre und solche Themen im Algemeinen. Ob andere das Thema weniger spannend oder interessant finden, ist eigentlich nicht wirklich wichtig, da keiner gezwungen wird in diesem Thread zu schreiben oder ihn zu lesen.

Wenn jemand weiß, an wen man sich wenden kann um ein Fachgespräch darüber zu führen, dann wäre ich dankbar, wenn er/sie das hier schreiben könnte...