Krokodile: Nachzuchten oder Importe?

[Jürgen Hutter]

Re: Krokodile: Nachzuchten oder Importe?

Hallo, ich glaube nicht, dass ein Verbot von Billigimporten tatsächlich positiv auf die Käuferprofile wirkt. Dieses Verbot würde den Preis nicht signifikant genug in die Höhe treiben. Und ob ein Kaiman nun 50 EUR oder 250 EUR kostet, ist völlig egal. Dafür sind die Tiere m.E. zu "prestigeträchtig". Da halte ich die Vorgehensweise in England schon für deutlich effektiver.

Gruß


Hutti

[palpeprosus]

Re: Re: Krokodile: Nachzuchten oder Importe?

Hallo!
Ich weiß ja nicht, wie es in anderen Bundesländern ist, aber ich mußte meine Tiere beim Veterinär, Ordnungsamt und beim Regierungspräsidium anmelden.
Danach wurde ich sofort kontrolliert, und jetzt pflege ich einen guten Kontakt zu den Behörden.
Ich bezweifle stark, daß bei anderen Echsen und Schlangen so stark kontrolliert wird, wie bei Krokodilen.
Ich komme aus Hessen, und hier besteht eine Meldepflicht für Exoten.

Grüße Martin

Nephilim1978 schrieb:
Ein Verbot der Haltung fände ich übertrieben. Wenn man so anfängt, muß man die komplette Haltung von "Exoten" in Frage stellen. Es sollte aber mehr Kontrolle vorhanden sein. Beim kauf einer Panzerechse sollte also gleichzeitig eine Meldung ans Veterinäramt erfolgen! Und zwar vom Verkäufer/Züchter. Und das Tier muß vom Käufer binnen 7 Tagen gemeldet sein. Aber solange die Bürokratie dabei hinterherhängt, wird es kaum möglich sein dies zu kontrollieren.
Also bleibt es schon sinnvoller ein Einfuhrverbot zu erwirken um den Handel mit Nachzuchten anzukurbeln und deren Marktpreis wieder nach oben zu schrauben, um vorschnellen Käufern dadurch einen Riegel vorzuschieben...

[bjoern1]

Re: Re: Re: Krokodile: Nachzuchten oder Importe?

Hallo
@Martin du weißt doch wie es bei mir war. DasTier kam am 18.10.04 nachdem ich die Anmeldung wegeschickt hatte riefen die sofort an und machten für den 20.10.04 einen Termin zu Kontrolle aus.
@Forum
natürlich wäre es mit D Nachzuchten besser aber als ich meinen Paleosuchus p. gesucht habe waren keine D.zuchten zu bekommen!!!
Wollte das nur mal so als Denkanstoß in den Raum schmeißen
Gruß Björn

[[ggg]Editiert von Ralf Sommerlad am 30-06-2005 um 15:00 GMT[/ggg]]

[Ralf Sommerlad]

Re: Krokodile: Nachzuchten oder Importe?

Tja, Björn,
das wird dann der Markt regeln.Wenn weniger Krokodile am Markt sind, werden die teurer werden und das wird hoffentlich so manchen von der Anschaffung abhalten: Wer nicht ( beispielsweise) 500 Euro für einen Kaiman ausgeben kann, der kann sich auch keine Anlage leisten.....

[palpeprosus]

Re: Krokodile: Nachzuchten oder Importe?

Hallo Bjoern!
Ich weiß das es bei Dir etwas schwierig war, deutsche Nachzuchten zu bekommen.
Aber mit etwas Geduld, hätten wir auch für Dich eine Nachzucht aus Deutschland bekommen.
Ich habe bei meinen Tieren Jahre gesucht, bis ich diese bekommen habe, denn für mich kamen keine Importe infrage.
Bei Importen habe ich immer den Stress im Auge, den diese Tiere durchmachen bis sie bei ihrem Halter ankommen.
Desweiteren hattest Du großes Glück ein so gesundes Tier zu bekommen, und ich will nicht wissen, wieviele seiner Artgenossen den Transport nicht überlebt haben.
Grüße Martin

[[ggg]Editiert von Ralf Sommerlad am 30-06-2005 um 16:25 GMT[/ggg]]

[Nephilim1978]

Re: Re: Krokodile: Nachzuchten oder Importe?

Ralf Sommerlad schrieb:
dafür gibt es aber schätzungsweise mehrere 100 Krokodilhalter in Deutschland,die unangemeldet und möglicherweise auch nicht ganz legal Krokodile, hier vorzugsweise wohl Kaimane, halten.

@ palpeprosus

Die Meldepflicht für diese Tiere dürfte es in jedem Bundesland geben. Das einzigste was abweichend geregelt wird sind Meldepflichten für Wirbellose und Haltegenehmigungen für gefährliche und giftige Tiere. Und wie herr Sommerlad, siehe Zitat oben, schon bemerkte wird es ebenfalls einige Halter geben, welche ihre Tiere einfach nicht gemeldet haben. Und deshalb erwähnte ich auch schon, das die Meldung ans Amt beim Verkauf eines Tieres vom Verkäufer gemacht werden sollte. Damit ist der Käufer automatisch schon registriert, muß sich aber binnen einiger Zeit selbst melden. Den Termin zur Sichtigung macht das Amt dann wohl so oder so. Wobei sich bei mir auch noch niemand dafür interessiert hat, wie ich mein Tier halte.

Die Variante der Briten ist mit Sicherheit besser, aber dafür wird der Verwaltungsapparat komplett umgestellt und das Gesetz um einiges mehr verändert werden müssen. Und das dürfte einige Zeit in Anspruch nehmen.

@ Björn

Wenn es grad keine DNZ's auf dem Markt gibt muß man halt warten, find ich. Ist bei manchen Tierarten mit Sicherheit noch öfter der Fall als bei Panzerechsen. Ich denke da teilweise nur mal an Tejus oder Krustenechsen. Auch einige Großwarane sind nicht wirklich zu bekommen. Aber dann sollte man die Wartezeit auch aufbringen können.

[Ralf Sommerlad]

Re: Krokodile: Nachzuchten oder Importe?

Tja, ich weiss auch manchmal nicht, wer mir lieber ist: Der übergenaue und pingelige Kreisveterinär oder derjenige, der seine Arbeit mangels Kenntnis oder mangels Engagement nicht tut.Dann - im Interesse der Tiere - wohl eher der erste.
Ich kenne Kreisveterinäre, die sehr engagiert sind und trotzdem ihren
Ermessensspielraum verantwortungsvoll nutzen, anstatt mangelnde Kenntnisse über Krokodile mit dem Zollstock zu kompensieren.
Ja, es geht mir um die Einschränkung der Krokodilhaltung in Deutschland, es geht mir darum, diejenigen schwarzen Schafe loszuwerden, die den Ruf verantwortungsvoller Halter beschädigen, die letztlich auch Schuld daran sind, dass tendenziöse Artikel wie im STERN erscheinen können.Keiner derjenigen, die dem STERN Rede und Antwort standen, keiner derjenigen, die sich abbilden liessen, hat einen solchen Müll-Artikel erwartet.
Aber Krokodile gehören nicht in den Handel und die Hände von Dilettanten, die massenhaft tropische Zierfische verkaufen, ohne die Lebensweise der Tiere und ihre Eigenheiten zu kennen, den Leuten sagen, dass die Schlange X und das Krokodil Y sein Wachstum der Behältergrösse anpasst, und schon garnicht in Warenhäuser und Baumärkte....

[palpeprosus]

Re: Re: Krokodile: Nachzuchten oder Importe?

Bravo Ralf!!!

Dem kann ich mich nur anschließen.

Grüße Martin

Ralf Sommerlad schrieb:
Tja, ich weiss auch manchmal nicht, wer mir lieber ist: Der übergenaue und pingelige Kreisveterinär oder derjenige, der seine Arbeit mangels Kenntnis oder mangels Engagement nicht tut.Dann - im Interesse der Tiere - wohl eher der erste.
Ich kenne Kreisveterinäre, die sehr engagiert sind und trotzdem ihren
Ermessensspielraum verantwortungsvoll nutzen, anstatt mangelnde Kenntnisse über Krokodile mit dem Zollstock zu kompensieren.
Ja, es geht mir um die Einschränkung der Krokodilhaltung in Deutschland, es geht mir darum, diejenigen schwarzen Schafe loszuwerden, die den Ruf verantwortungsvoller Halter beschädigen, die letztlich auch Schuld daran sind, dass tendenziöse Artikel wie im STERN erscheinen können.Keiner derjenigen, die dem STERN Rede und Antwort standen, keiner derjenigen, die sich abbilden liessen, hat einen solchen Müll-Artikel erwartet.
Aber Krokodile gehören nicht in den Handel und die Hände von Dilettanten, die massenhaft tropische Zierfische verkaufen, ohne die Lebensweise der Tiere und ihre Eigenheiten zu kennen, den Leuten sagen, dass die Schlange X und das Krokodil Y sein Wachstum der Behältergrösse anpasst, und schon garnicht in Warenhäuser und Baumärkte....

[Hemmo Nickel]

Re: Krokodile: Nachzuchten oder Importe?

Das Folgend spiegelt meine persönliche Meinung wieder und soll keine offizielle Stellungnahme der AG Krokodile sein!

Wie Ralf Sommerlad schon angedeutet hat, haben wir das Problem schon innerhalb der AG Krokodile während der Jahrestagung angesprochen und diskutiert. Dabei geht es um eine wichtige – wenn nicht sogar um die wichtigste - „politische“ Weichenstellung innerhalb der AG Krokodile, die die Zukunft der Krokodilhaltung in Deutschland betrifft. Dabei bist das Thema so delikat, dass wir uns als Vorstand dazu entschlossen haben, die von Ralf Sommerlad angesprochenen Forderungen erst in der übernächsten Elaphe zu veröffentlichen. So sollten wir genügend Zeit haben, um die Sache durchdacht formuliert präsentieren zu können. Nun sind wir durch die Ansprache hier natürlich etwas in Zugzwang geraten. So möchte ich die Gelegenheit doch nutzen, um auf die Problematik einzugehen. Das Gute an der Sache ist sicher, das durch die Diskussion hier im Forum, noch mal die verschiedenen Argumentationen aufgebracht werden, die einem selbst helfen die Problematik zu durchdenken. Dabei scheint mir, läuft die Diskussion hier durchaus auf hohem Niveau.

Eine Sache in diesem Zusammenhang ist mir zunächst einmal ganz wichtig: Wir als AG sind nicht gegen eine Haltung von Krokodilen in Privathand! Ganz im Gegenteil. Wir sehen ein wichtiges Ziel unserer AG darin, allen Haltern von Krokodilen – professionellen und privaten - eine Plattform des Erfahrungsaustausches zu bieten, die den Verbesserungen der Haltungsbedingungen bei Krokodilen dienen soll.
Aber genau aus diesem Grund sehen wir uns gezwungen als AG auf die Flut von Importen – vor allem was Caiman crocodilus anbelangt - zu reagieren.

Unsere Bestrebung, d.h. die der AG Krokodile ist, ein Importverbot für Krokodile – und das ist das Entscheidene – für den kommerziellen Handel. Es geht nicht um ein generelles Importverbot. Kleine, streng kontrollierte Einfuhr für Zoos und seriöse Privathalter muss weiterhin möglich sein. So kann der Bedarf im Einzellfall, und dass schon vor dem Import, geprüft werden. Die Einfuhr für den Aufbau von Zuchtgruppen und Zuchtprogrammen vor allem von seltenen Arten – auch in Privathand – muss weiter möglich sein.

Warum wollen wir das?
Zunächst hat der Krokodilhalter folgende Probleme: Er hält ein Tier, das geschützt und in den meisten Fällen auch selten ist - Artenschutzproblem. Es handelt sich bei Krokodilen um potenziell oder reell gefährliche Tiere. Selbst kleine Arten werden so groß, dass sie die „normalen Kapazitäten“ an Platz und finanziellen Belastungen Terrarientieres bei weitem überschreiten. Alles durchaus berechtigte Kritikpunkte gegen eine Haltung von Panzerechsen in Privathand und damit seht der Krokodilhalter in aller Regel in seiner Argumentation für sein Hobby noch schlechter da, als der Giftschlangenhalter, dessen „Lieblinge“ meist nicht geschützt sind und weniger Platzansprüche haben.
Die Argumente kennt wahrscheinlich dass er seine Ambitionen vertreten, manchmal auch verteidigen muss. Und das kann nur durch Seriosität geschehen. Und Seriosität bedeutet Wissen über seine Tiere, Verantwortung gegenüber seinen Tieren und seinen Mitmenschen. Die Frage die wir uns nun stelle müssen, ist: „Wie können wir diese Seriosität erreichen?“
Eine Möglichkeit ist der Preis der Tiere. Es besteht ganz sicher ein Zusammenhang zwischen dem Preis einer Sache und dem Umgang damit – und das gilt leider, wenn man ehrlich ist, auch für Tiere.
Die zweite Möglichkeit ist die Kontrolle des Tierhalters. Hier sind die Instrumente Meldepflicht, Haltungsrichtlinien und Sachkundenachweis zu nennen. Dazu ist ja schon einiges in der Diskussion deutlich geworden. Zunächst die Aussage, dass gerade bei Krokodilen genau geschaut wird, zweitens die Behörden kommen nicht nach mit der Kontrolle, drittens die Kontrolle wird oft zu kleinkariert und mit wenig Sachkenntnis durchgeführt. Damit wurden eine ganze Reihe von Diskrepanzen zwischen Theorie und Praxis deutlich. Die logische Konsequenz, die ja auch gefordert wurde, ist diese Kontrolle zu verbessern. Dabei wurde meiner Ansicht nach eine Sache zu wenig bedacht wurde, und das sind die Kosten. Die Ganze Sache funktioniert doch heute schon nicht. In aller Regel stehen viel zu wenig Mittel zur Verfügung, um eine ausreichende Zahl von Sachbearbeiter zu bezahlen und weiterhin kann sich auch der beste Amtstierarzt nicht mit der Haltung aller exotischen Tierarten auskennen, die in heimischen „Wohnzimmern“ gehalten werden. Die Auswirkungen sind uns alle bekannt. Entweder tauchen die Behörden nie auf oder wie beschrieben erst nach langer Zeit, oder die Kontrollen werden streng nach „Lehrbuch“ durchgeführt. Speziell für die Krokodilhaltung gelten dabei besondere Bedingungen. Einmal durch die potenzielle Gefährlichkeit und durch die Größe. Denn alle Kontrolle hat keinen Sinn, wenn keine Konsequenzen folgen, sollten die Haltungsbedingungen nicht den Richtlinien entsprechen. In letzter Konsequenz bedeutet dies die Konfiszierung der Tiere und Unterbringung dieser in entsprechenden artgerechten Anlagen. Da kann sich jeder ausrechnen, dass dies kaum bezahlbar ist, mal abgesehen, dass die Anlagen de facto für große Arten nicht existieren. Wie reagieren die Behörden in der Praxis darauf? Nun, das sieht dann oft so aus, dass entweder keine oder kaum Kontrollen stattfinden, um gar nicht in die Verlegenheit zu kommen, Tiere beschlagnahmen zu müssen, oder Tiere verbleiben trotz anders lautenden Vorgaben in fragwürdigen Haltungen. Im anderen Fall werden die Tiere an vorbildliche private Halter abgeschoben, die sich unentgeltlich um die Tiere kümmern, obwohl die Behörden die Kosten eigentlich übernehmen müssten. Das Gleiche gilt für die wenigen staatlichen Auffangstationen, die um jeden Pfennig kämpfen müssen und aus allen Nähten platzen. Was geschieht aber, wenn die Zahl der beschlagnahmten Tiere steigt, weil immer mehr und immer billiger Kaimane selbst in großen Garten und Zoomärkten angeboten werden? Da Ergebnis für die Behörden ist, dass sie immer mehr in die Defensive geraten. Die Forderungen nach besserer Kontrolle wird immer lauter werden, selbst von seriösen Haltern von Krokodilen.
Der Gesetzgeber sieht sich als Antwort darauf genötigt die bestehenden Vorgaben weiter zu verschärfen und die Spirale der Kontrolle schraubt sich immer weiter, nimmt landsam schizoide Dimensionen an und ist von einzelnen Halter, aber auch von Staat als Kontrollorgan nicht mehr zu bezahlbar. (Meine ganz persönliche Meinung: hier ist einiges aus dem Ruder gelaufen und die Probleme und deren gesetzliche Antwort stehen in keiner Relation mehr. Für die Erziehung eines Kindes bedarf es gar nichts, da gibt es keine Haltungsrichtlinie, keinen Sachkundenachweis, na ja eine Meldepflicht gibt’s wenigstens). Die Schere von Erfüllung der gesetzlichen Vorgaben und der praktischen Umsetzung derselbigen wird immer größer und ohne Erhöhung der verfügbaren Mittel nicht mehr durchführbar. Wie groß die Chance ist, bei der heutigen Situation der Staatsfinanzen für diese Behörden mehr Geld zur Verfügung zu stellen mag jeder selbst abschätzen. Aus all diesen Problemen gibt es für die offiziellen Stellen aber eine dritte Möglichkeit: Das generellem Haltungsverbot.

Nach Ansicht des AG Vorstandes heißt Verantwortung, den ungezügelten kommerziellen Handel mit Krokodilen zu unterbinden. Damit werden viel Probleme gar nicht entstehen. Das einzige Argument für die Einfuhr ist die Tatsache, dass verschiedene Arten (bei weitem nicht alle) aus Farmen stammen, die sich für den Krokodilschutz vor Ort einsetzen. Der Verkauf von Jungtieren für den Lebendtiermarkt deckt einen Teil ihrer Kosten; und nur wenn sie lohnt werden sie für die Tiere in ihrer Heimat eintreten, die ihnen als wirtschaftliche Grundlage dienen – Stichwort „sustainable use” Dieses Argument wiegt aber sicher nicht so stark, da der Lebendtierhandel nur ein sehr kleiner Teil des Umsatzes ausmacht und die Probleme hier zu groß sind, um dies tatsächlich als Gegenargument gelten zu lassen.
Wie Ralf Sommerlad schon angesprochen hat, werden unserer Ansicht nach schon genügend kleinwüchsige Krokodile in Deutschland gezüchtet. Natürlich kann es bei der ein oder anderen Art einige Zeit dauern, bis man entsprechende Tiere erwerben kann aber die Wartezeit ist auch ein Maß für die Ernsthaftigkeit mit der man sein Ziel verfolgt.
Für uns als AG ist wichtig, dass durch ein Importverbot für den kommerziellen Handel die Züchter von Krokodilen hier in Deutschland durch Stabilisierung der Preise auf einem „vernünftiges“ Niveau gefördert werden. Wir sehen in der Nachzucht von Tieren in Menschenobhut ein generelles Zeichen für ihr Wohlbefinden, was nicht nur wichtig für die Tiere ist, sondern – nicht zu unterschätzen - auch als „Feedback“ für den Halter dient. Abgesehen davon, gehört zu eine tiergerechten Haltung – zwar nicht zwingend, so doch förderlich – das Ausleben des gesamten Verhaltensrepertoire für die Tiere dazu. Für die Zukunft sollte eines unserer Ziele sein, die Zucht der Arten innerhalb unserer AG so zu regeln, das sie sich am tatsächlichen „Bedarf“ an Jungtieren orientiert. Eins wurde ganz richtig gesagt: „Wer sich eine Anlage für seine Krokodile bauen kann, für ist der Kaufpreis der Tiere eher nebensächlich“.

Mit Besten Grüßen

Hemmo Nickel

1. Vorsitzende der AG Krokodile

[Ralf Sommerlad]

Re: Krokodile: Nachzuchten oder Importe?

Ich stimme Hemmo Nickel vollinhaltlich zu.
Und - lasst mich das auch mal sagen - : Ich freue mich über die überwiegend zustimmende Reaktion der Forenteilnehmer und AG-Mitglieder, die mich zwischenzeitlich angerufen haben.Das zeigt ein beachtliches Verantwortungsbewusstsein, und im Interesse der uns anvertrauten Krokodile ist das auch notwendig. Gratulation !

[Merodontus]

Re: Krokodile: Nachzuchten oder Importe?

Guten Tag,

ich stimme Hemmo Nickel auch vollkommen zu !!!
Meiner Meinung nach als "newb" wäre konkrete Vorschläge der Verbesserung zu notieren und im Namen der AG an die "zuständige" Behörde wenden.

Ich mein wenn die AG nix für/dagegen tun kann, wer denn dann!?!