"Krokodiltraining"

[palpeprosus]

Re: "Krokodiltraining"

Stimmt!

[Ingo]

Re: "Krokodiltraining"

Putzt mir die Fische nicht runter.
Ich hatte mehrfach Exemplare, die definitiv verschiedene Personen voneinander unterscheiden konnten und in meiner Experimentierphase hatte ich auch Buntbarsche, die es rasch lernten, einen weit nach unten überstehenden Deckel am Griff von einem Gefäß zu heben, um an die Wurmstückchen im Becher zu kommen.


Und überhaupt ....meine Papageien sind sowieso schlauer als jedes Krokodil -und können ähnlich unangenehm beissen (fliegende Motorfräse)...

Gruß

Ingo

[braun mit Algen]

Re: Re: "Krokodiltraining"

Fische haben unglaublich was drauf.

Ingo schrieb:

Und überhaupt ....meine Papageien sind sowieso schlauer als jedes Krokodil -und können ähnlich unangenehm beissen (fliegende Motorfräse)...

jetzt red´ dir das mal schön......faszinierend fand ich schon immer die Augen bei Papageien, aus denen irgendetwas zu sprühen scheint. Ich meine ähnliches kann man auch beim Grünen Leguan in den Augen sehen.
Und bei Krokodilen wird es ganz schwer, die haben ein erstaunlich starres Gesicht. Das macht es nicht einfach.................................

lebender gruß

[Birgit]

Re: Re: "Krokodilkommunikation"

braun mit algen schrieb:
nicht entscheidend, aber irgendeinen Grund muß es ja haben.

Zum Thema:
Ich sträube mich hartnäckig dagegen, meinem Tier irgendwelche Verhaltensmüsterchen anzugewöhnen, die ICH mir als Mensch erdachte. Mein Ziel ist es, mal total übertrieben, daß mir das Tier -wie auch immer- mitteilen kann, was es möchte. Nicht umgekehrt. Belohnen bedeutet ja immer, daß erst einmal etwas für mich "gemacht" werden muß, ihm selbst aber nicht wirklich etwas nützt. Sozusagen nur mein Hampelmann!! Mein Pflegling soll nur sich selbst belohnen, und ich möchte es, als bedingt stiller Beobachter einsehen dürfen.
Für Tierparks nach heutigem Verständnis ist es wohl leider noch sinnvoll..............

teilnehmende grüße




[[ggg]Editiert von braun mit Algen am 30-11-2005 um 16:16 GMT[/ggg]]

Hallo braun mit algen,

dachte ich früher auch, war extrem gegen solche "Machtspielchen" eingestellt.
Nachdem ich Tieren diverser Arten beim Clickern erlebt habe, musste ich aber feststellen, dass alle Tiere aktiver wurden, sich "mehr trauten", weil die verschiedensten Verhaltensweisen positiv verstärkt wurden - und nicht nur solche, die ich mir ausgedacht habe.
Bezeichnend am Clicker-Training ist, dass es zunächst z.B. gar keine Kommandos gibt (wozu auch, das Tier weiß damit ja noch gar nix anzufangen). Nach der klassischen Konditionierung des Clickers warte ich auf irgendein "nettes" Verhalten, das das Tier mir zeigt und clicke im richtigen Moment. Nach einigen zunächst zufällig gezeigten, korrekt belohnten Aktionen des Tieres merkt man deutlich eine vermehrte Denkarbeit. Wenn das Tier dann begriffen hat, dass es (irgendwie) diese Clicks selbst beeinflussen/auslösen kann, steigt seine Aktivität - solange es Lust und Appetit hat.

Die Lebensqualität wird doch erhöht, wenn ein Tier in einer ansonsten einigermaßen reizarmen Umgebung mit einer Aufgabe oder einem Problem konfrontiert wird (Wie kriege ich den Menschen dazu, dass er clickert?).
Man sollte allerdings beachten, dass ein gesteigertes Erkundungsverhalten und eine gesteigerte Lernbereitschaft das Halten eines Tieres nicht unbedingt einfacher machen. Intelligente Tiere (die ausprobieren, immer wieder Reaktionen und Grenzen antesten) sind etwas problematischer in der Haltung als weniger intelligente der selben Art, schließlich lassen sie sich auch Sachen einfallen, die nicht erwünscht sind.

Ich finde, dass man gerade beim Clicker-Training den Tieren beim Denken "zuschauen" kann: Welche Verknüpfungen entstehen tatsächlich? Was wird sehr schnell gelernt? Wo gibt es Probleme (dann habe ich als Trainer versagt).
Es gibt eine schöne Übung für Hunde, Katzen etc., die die Kreativität der Tiere steigert, allerdings weiß ich nicht, ob man das 1:1 auf Krokodile übertragen kann: Man gibt dem Tier ein Objekt und belohnt schlichtweg alles, was das Tier damit anstellt. Allerdings frage ich mich, was außer fressen ein Krokodil/Alligator mit einem Objekt meiner Wahl anstellen würde.

Verfressene Grüße
Birgit Rödder

[Waldmensch]

Re: "Krokodiltraining"

Zerkleinern oder Ignorieren


Nicht ganz ernst gemeinte!
Mfg Waldmensch

[[ggg]Editiert von Waldmensch am 01-12-2005 um 11:49 GMT[/ggg]]

[braun mit Algen]

Re: Re: Re: "Krokodilkommunikation"

birgit schrieb:
Intelligente Tiere (die ausprobieren, immer wieder Reaktionen und Grenzen antesten) sind etwas problematischer in der Haltung als weniger intelligente der selben Art, schließlich lassen sie sich auch Sachen einfallen, die nicht erwünscht sind.

wie bei den Menschen

Die Lebensqualität wird doch erhöht, wenn ein Tier in einer ansonsten einigermaßen reizarmen Umgebung mit einer Aufgabe oder einem Problem konfrontiert wird

das unterschreibe ich vorbehaltlos

(Wie kriege ich den Menschen dazu, dass er clickert?

und das ist mein Knackpunkt. Es soll nicht MIR gefallen ;o)


ich denke auch, ein sehr großer Unterschied zu "normalen" Trainingskandidaten besteht wohl darin, daß Krokodile zunächst einmal eine Grund-Angst vor dem Menschen haben. Ein Hund hat dieses Grundmißvertrauen wohl eher nicht.

Allerdings frage ich mich, was außer fressen ein Krokodil/Alligator mit einem Objekt meiner Wahl anstellen würde.

Das ist es ja...aber wer weiß....................

[Ingo]

Re: "Krokodiltraining"

Ich hätt ja gerne mal jemanden, der mich in die Kunst des Clickertrainings einführt.
Ich habe so etwas mal mit meinen Papageien begonnen.
Ein paar kleinere Erfolge betreffs "Erziehung" wären hier durchaus wünschenswert.
Nach zwei Tagen hatten sie aber das Clickergeräusch perfekt drauf und ständig und immer dazwischen geclickert.
Daran hatten sie großen Spass aber menschliche Mitbewohner nervt so ein Dauergeclickere.
Da habe ich dann aufgegeben.
Wie hätte ich verfahren müssen, um erfolgreicher zu sein?

Gruß

Ingo

[Waldmensch]

Re: "Krokodiltraining"

Hallo
Off Topic
Denke dass ein "Nachahmungskünstler" wie der Papagei nur mit einem Clicker zu stakr Unterfordert ist!
Da hättest du vieleicht mit unterschiedlichen Geräuschen/verschiedenen Clickern arbeiten müssen!
Der Thimnee-Graupapagei meiner Mutter Stand mal ne Zeitlang bei meinem Stiefvater im Büro! (Zuhause)
Das hat noch keine 4 Wochen gedauert, bis Telephon-klingeln/gespräche und Fax nachgeahmt wurden !
An ein nicht Klingelndes Tel. zu rennen nerft auch ganz schön!
Wenn die dortige Grossmutter im Sommer durch die grosse Glastür im Garten gesichtet wurde, hat der papagei mit der Imitierten Stimme meines Stiefvaters nach ihr gerufen!
Worauf Sie dann auch immer meinte Ihr Sohn hätte sie gerufen, und kam zur Tür
Die war vieleicht manchmal Generft
Und der Thimnee ist normalerweise noch nicht mal so "Lernfähig" wie andere Arten.(Kongo-Graupapagei,Amazonen)
Aber ob man nem Papagei das Stillsein beibringen kann glaube ich fast nicht!

[quote]
Könnte Problematisch werden, wenn des Krokodil nach ner gewissen Zeit in die Küsche kommt wenn es Hunger hat Oder seine Streicheleinheiten haben will "Nein mein Grosser heut wird nicht Gekuschelt"
Mfg
Waldmensch

[Birgit]

Re: Re: Re: Re: "Krokodilkommunikation"

braun mit algen schrieb:
Es soll nicht MIR gefallen ;o)

Tut es sicher nicht. Es geht zunächst um Futter, ist also vergleichbar mit natürlichem Verhalten, das zu einer schmackhaften Beute führt. Später wird - zumindest bei den Arten, die ich bisher geclickert habe - das Futter kurioserweise uninteressanter; viele Tiere "arbeiten" weiter, auch wenn sie pappsatt sind und keine Futterbelohnung mehr annehmen (Btw: Wenn das Tier keine Lust mehr hat, gibt's keine Chance für weiteres Clickertraining (momentan)). Vielleicht gilt das nur für "zivilisierte" Tiere, die auch Lob etwas abgewinnen können (also doch uns gefallen wollen), da bin ich mir nicht sicher, vielleicht wirkt Clickern aber auch irgendwann selbstbelohnend, indem Ängste abgebaut und Erkundungsverhalten gefördert werden.
Das Clickern wird übrigens ausgeschlichen, wenn das Verhalten sicher ausgeführt wird; bei unregelmäßiger Belohnung kann es aber immer wieder abgerufen werden.

ich denke auch, ein sehr großer Unterschied zu "normalen" Trainingskandidaten besteht wohl darin, daß Krokodile zunächst einmal eine Grund-Angst vor dem Menschen haben. Ein Hund hat dieses Grundmißvertrauen wohl eher nicht.

Es besteht sicher ein Unterschied, aber kein prinzipieller, weil das Clickertraining zur Konditionierung gefährlicher Tiere erfunden wurde (Orcas) und heute in vielen Zoos z.B. auch Raubtiere so trainiert werden, tierärztliche Untersuchungen über sich ergehen zu lassen (incl. Blutabnahme!). Selbstverständlich ist normalerweise ein Gitter zwischen Tier und Trainer, die Natur eines Tieres (auch seine potenzielle Gefährlichkeit) sollte doch immer noch berücksichtigt werden.

Hi Ingo,

das ist ja ein lustiges Problem. Kann ich leicht sagen, ich wohne ja weit genug von Euch weg.
Ich würde es aussitzen, d.h. die Vögel ignorieren, wenn sie selbst clicken, und auch eine Trainingseinheit sofort abbrechen, wenn sie damit anfangen. Dann sollte sich das schnell legen. Clever wie Papageien eigentlich sind, lernen sie sicher schnell, das ihnen Selbstclickern nix bringt, Kooperation mit dir schon.
Da mir aber die Erfahrung im Clickern mit Papageien fehlt (habe bisher Hunde, Katzen, Pferde, Schafe, Hühner beclickert), hab ich gerade gegoogelt und wurde fündig:
Unter http://ww.vogelforen.de/ gibt es ein eigenes Clicker-Unterforum! Gibt mehr her als wenn ich mir hier die Finger wundtippe.
Doch schade, dass wir so weit entfernt wohnen, sonst würde ich natürlich sehr gerne auch Papageienclickern antesten.

Ein vielleicht hilfreicher Tipp: Zuerst mit Targettraining (Stöckchen) anfangen, sonst zeigt dir dein Probant immer wieder das erste Kunststückchen, das du ihm beigebracht hast, wenn er Lust auf Clickern hat. Für's Targettraining braucht er halt sein Stöckchen, das nur zu den Übungen ausgepackt wird. Und für's Erste ganz einfache Übungen; es hört sich für uns sehr einfach an, ist in der Umsetzung (wie so oft) komplizierter, weil wir Clicker, Futter, Target und unser "Übungstier" unter einen Hut bringen müssen (Geschwindigkeit und Koordination üben).

Beclickerte Grüße
Birgit Rödder

[braun mit Algen]

Re: "Krokodiltraining"

ich stelle mir gerade vor, wie Ingo clickend in seinem Terrarienraum steht, und eine Horde Graupapageien mieseste Reinigungsarbeiten verrichten muß...............

[braun mit Algen]

"Krokodilkommunikation" oder: Birgit clickt bald Krokodile

birgit schrieb:
(habe bisher Hunde, Katzen, Pferde, Schafe, Hühner beclickert)

Hallo Birgit,
wären dann nicht mal längst Reptilien dran?
Würdest Du dir beispielsweise eine Panzerechse clickermäßig vornehmen, wärst Du in der Lage durch Erfahrungsvergleich, einen Unterschied zwischen dem Lernverhalten von Säugern und Reptilien feststellen zu können. Hiervon könnte dann weiteres abgeleitet werden.
Irgendwie hab ich das Gefühl, daß Schildkröten auch gar nicht so doof sind.............

schuppiger gruß

[palpeprosus]

Re: "Krokodiltraining"

Hallo!

Ich habe festgestellt, daß meine beiden auch dann noch mitarbeiten, und Interressiert sind wenn sie vier Wochen nicht gefressen haben.
Das mit dem Clicker find ich gar nicht übel, und werde es bei Gelegenheit mal ausprobieren.
Meine reagieren auf Sprache und kommen sofort wenn ich sie rufe,
selbst wenn sie satt sind.
Daher kann ich hier keinen Unterschied feststellen.
Wenn sie sich erst an ihre Umgebung und den Menschen gewöhnt haben, hat man Propleme sie wieder loszuwerden, so neugierig sind sie.
Sie erkunden einfach alles und sind überall.
Selbst meine Kleinen fangen schon an zu nerven.
Gestern hatte ich Besuch, und plötzlich sitzen alle viere vor uns.
Die Großen wollten alles genau untersuchen ( den Besuch ) und die Kleinen kamen einfach mit.
Hier hoffe ich, Daß die Kleinen von den Eltern lernen und somit schneller zahm werden.
Die Kleinen beobachten die Eltern ganz genau, und wenn diese abtauchen, dann sind die Kleinen auch verschwunden.
Wenn die Eltern jedoch liegen bleiben , dann sind die Jungen auch ruhig.

[Ingo]

Re: "Krokodiltraining"

Hi Birgit,

wenn Du in den Vogelforen nach Beiträgen von "Ingo" suchst, wirst Du feststellen, dass ich das durchasu schon kenne.
Ich weiss, dass viele Leute tolle Erfolge mit Papageienclickern ahben, darum fing ich ja auch damit an.
Aber erfolgreich war ich wirklich nicht.
Hat evtl auch damit zu tun, dass meine Papageien zwar lieb (na ja zeitweise) und zahm sind, aber dadurch eben auch furchtlos und nicht schreckhaft und vor allem durchaus nicht besonders abhängig von mir.
Es fällt also schwer beim Beginn des clickerns ausserhalb des kulinarischen mit effizienten Belohnungen anzufangen. Die haben doch eh schon alles
Jaa, wenn sie Hoffnung auch Chips oder Schokolade hätten, wenn es clickert oder wenn sie damit die Erlaubnis verbänden, ein paar Möbel zu zerlegen.....dann könnte ich ihre Aufmerksamkeit wohl erregen.
Aber das kommt alles nicht in die Tüte...

Gruß

Ingo

[[ggg]Editiert von Ingo am 02-12-2005 um 07:19 GMT[/ggg]]

[braun mit Algen]

Re: Re: "Krokodiltraining"

palpeprosus schrieb:
Die Großen wollten alles genau untersuchen ( den Besuch ) und die Kleinen kamen einfach mit.
Hier hoffe ich, Daß die Kleinen von den Eltern lernen und

hätte ich mich nicht für Brillenkaimane entschieden, würd ich dich anflehen mir die Beiden in ein paar Monaten zu überlassen. Eigentlich suchte ich genau nach solchen Jungtieren....................................

[palpeprosus]

Re: Re: Re: "Krokodiltraining"

hätte ich mich nicht für Brillenkaimane entschieden, würd ich dich anflehen mir die Beiden in ein paar Monaten zu überlassen. Eigentlich suchte ich genau nach solchen Jungtieren....................................[/quote]


Um eins klarzustellen!
Brillenkaimane gehören auf den Teller,und nicht ins Terrarium!
Desweiteren sind Fische und Papageien Futtertiere!

Schelmischer Gruß!