Rötlicher Urin

[Beate]

Re: Re: Re: Re: Re: Rötlicher Urin

Hallo Petra,

> Und er rammelt seit dem er bei mir ist alles, was nur irgendwie wie eine SK aus. Egal wie groß o. klein und welche Art. Von von vorne, von hinten von der Seite.
Die richtige Seite erwischt er nur per Zufall (so kommt es mir vor).

Bei Bekannten von mir gab bzw. gibt es zwei solche Männchen. Den einen, ebenfalls Testudo hermanni boettgeri, habe ich leider aus den Augen verloren, weil die Besitzer umgezogen sind. Damals "liebte" er vor allem den Rasenmäher... Die Leute haben aber aufgepasst, es ist ihm damals nicht passiert. Ähem. Der andere, ein dunkles T. graeca ibera-Männchen, kann wirklich nur unter Aufsicht mit anderen Schildkröten zusammen gelasen werden, weil er (arttypisch) alles rammt und boxt, und T.g.i haben ganz schön scharfe Panzerkanten. Dieses Männchen ist auch mit Hilfe eines Tennisschuhs nicht müde zu kriegen! Wir hatten gehofft, dass er irgendwann nach ein paar Stunden nicht mehr so boxt und eher sanfter balzt, aber letztes Jahr war das nicht hinzukriegen. Ich muss mal nachfragen, ob er dennoch dieses Jahr wie geplant mit dem einen Weibchen...

Ich habe oft auch den Eindruck, dass Schildkrötenmännchen lernen müssen, wie sie für eine erfolgreiche Paarung vorzugehen haben. Vinkes beschreiben das in ihrem Buch für Geochelone radiata recht anschaulich - und die Weibchen scheinen dem entsprechend erfahrenere Männchen zu bevorzugen.

> Das würde gegen eine Geschlechtsteilreduzierung sprechen.

Die war ja nur angenommen worden, wenn die Männchen gar kein Sexualverhalten zeigen. Das ist bei Deinem Männchen ja nun offensichtlich nicht der Fall! Nee, bei dem ist an diesem Ende sicher alles in Ordnung. Aber, wie Eva ganz richtig anmerkt, es könnte schon auch ein Zeichen sein, dass am anderen Ende, also an der Schilddrüse, was nicht so ganz stimmt. Beim Menschen gibt es ja Basedow, und das geht meist mit Hyperaktivität einher. Ob's dazu schon Untersuchungen an Schildkröten gibt, weiss ich jetzt so aus dem Stegreif aber nicht.

Viele Grüße Beate

[Petra1]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rötlicher Urin


Hallo Eva
bitte, soweit solltest Du mich aber nach den Jahren schon kennen.
Du weißt, wie ich gegen die Vermenschlichung bin. Wie schnell ich aufschreie, wenn es darum geht.
Aber darum geht es nun mal hier nicht.

Natürlich wäre es für mich als Züchter einfacher, wenn ich nur ein Tier verkaufen könnte, ohne zu schauen, ob ein 2. bereits vorhanden ist. Da hätte ich viele Abnehmer
und könnte recht gut verdienen.
Aber einer meiner Grundbedingungen ist:
keine Einzelhaltung. Und da ziehen viele Käufer ihr Angebot zurück. Es wird ihnen einfach zu teuer.
Geldtechnisch gesehen wäre also die empfohlene Einzelhaltung von absoluten Vorteil.
Und darin sehe ich auch den einzigsten Vorteil. Und dagegen bin ich.

Und mittlerweilen kommen immer mehr Berichte u. Beobachtungen, dass man die SK in einer intakten Natur nicht einzeln, sondern meist zu mehreren sieht.
Wie lange ist man doch erst die Ansicht, dass SK keine Einzelgänger sind. Ich weiß, dass ich noch vor wenigen Jahren gegen viele Forenteilnehmer kämpfen mußte mit meinen Beobachtungen. Heute ist es umgekehrt.

Man findet die SK natürlich da einzeln, wo die Tiere durch Menschen fast ausgerottet sind. Klar wo soll hier eine Gruppe herkommen, da ist man schon froh, wenn man überhaupt ein Tier sieht. (Deshalb stehen sie ja auch unter Artenschutz-Gesetzt. Das ist aber keinen Begründung für Einzelhaltung)

Selbst ich habe in Griechenland u. Türkei immer mehrere Tiere gesehen. Auch manchmal mehrere Männchen an einem Platz, die untereinander keinen Stress machten. Und ich war damals nicht aus wissenschaftlichen Gründen in dieser Ecke. Es war jedesmal ein besonders schöner Zufall.

Ich behaupte sogar: Wenn ich die Tiere vermenschlichen will, sollte ich sie Einzeln halten, denn dann prägen sich einige Tiere auf uns, sehen uns als Partner an, laufen regelmäßig auf uns zu, reiten auf unsere Schuhen auf, lassen sich kraulen und weichen nicht von unserer Seite (oft schon bei "stolzen" Besitzern erlebt) und diese SK vergessen, was eine SK ist.

Das mit der Schilddrüse ist interessant und ich werde es bei meinem Tier untersuchen lassen.
Aber warum haben die meisten SK, die in Gruppe leben, nicht so ein Verhalten. Die wurden früher doch auch so falsch gefüttert. Warum haben hauptsächlich nur einzeln gehaltenen Tier dieses abnorme Verhalten (Ausnahmen bestätigen zwar die Regel, aber es bleiben Ausnahmen)

Das kann nicht nur auf die Schilddrüse zurückgeführt werden.
Aber dies ist eine sehr interessant Idee. Ich werde im Laufe der nächsten Monate alle meine Tiere auf die Schilddrüsenfunktion überprüfen lassen. Ich finde es immer wichtig, den Gesundheitszustand der Tiere zu kennen u. nicht nur nach äußerlichen Aussehen zu gehen.
Aber das brauch Zeit, da ich auch gegen Dauerstress bin.
Gruß Petra

[eva1]

Re: Rötlicher Urin

Du weißt, wie ich gegen die Vermenschlichung bin. Wie schnell ich aufschreie, wenn es darum geht.

Hallo Petra

Es ist schon richtig: Du "schreist auf", wenn es um Vermenschlichung geht, wie viele andere auch. Andererseits wird, wenn jemand davon schreibt ein Einzeltier zu haben, sehr schnell danach gefragt, ob der/die jenige denn auch davon begeistert wäre, wenn er/sie alleine leben müsste... Wo also fängt die Vermenschlichung unserer Tiere an? *grübel*

Geldtechnisch gesehen wäre also die empfohlene Einzelhaltung von absoluten Vorteil.
Und darin sehe ich auch den einzigsten Vorteil. Und dagegen bin ich.

Gurke hatte ja schon einige Überlegungen aufgeschrieben worin sie den Vorteil von Einzelhaltung sieht: ein geruhsames Leben unter streßfreien Bedingungen und vor allem auch die Tatsache, daß viele Schildkröten aus Allergiegründen ein Ersatz für ein anderes Haustier sein müssen. Ich sehe bei der Argumentation für Einzelhaltung nicht die geldtechnische Seite im Vordergrund, denn wenn es am Geld für eine weitere Schildkröte fehlt, dann sind diese Interessenten/Halter ohnehin nicht geeignet zur Schildkrötenhaltung, weil der Anschaffungspreis eines Tieres bei weitem geringer ist, als der für seine artgerechte Unterbringung. Ich sehe hier viel eher tatsächlich die Problematik, daß es leider vielen Schildkrötenhaltern an Feingefühl für ein Reptil fehlt. Das beginnt schon mit dem Umstand, daß Reptilien Wechselwarme sind und das entsprechend umgesetzt werden muß. Das ist meiner Erfahrung nach auch der Hauptgrund dafür, daß leider festgestellt werden muß, daß rund 90% der Jungtiere bei den Käufern das erste Jahr nicht überleben! Da stellt sich für mich dann schon die Frage, ob man diesen Umstand durch den Verkauf von mehreren Jungtieren an einen Halter noch weiter forcieren sollte..... Meine Erfahrung aus der Praxis ist die, daß diejenigen, die mit ihrem ersten Tier gut zurecht kommen und Spaß an der Schildkrötenhaltung haben, sich ohnehin sehr bald weitere Tiere zulegen. Dann hat sich das mit der Einzelhaltung eh erübrigt. Und die anderen, die bei der Haltung scheitern, haben dann wenigstens nur ein Tier auf dem Gewissen...

Und mittlerweilen kommen immer mehr Berichte u. Beobachtungen, dass man die SK in einer intakten Natur nicht einzeln, sondern meist zu mehreren sieht.
Wie lange ist man doch erst die Ansicht, dass SK keine Einzelgänger sind. Ich weiß, dass ich noch vor wenigen Jahren gegen viele Forenteilnehmer kämpfen mußte mit meinen Beobachtungen. Heute ist es umgekehrt.

Da hast Du sehr recht. Alles unterliegt einem Trend und so mancher Trend hat sich später als Sackgasse herausgestellt. Aber um mal auf Deine "Berichte und Beobachtungen" zurück zu kommen: Sind die immer so neutral? Fernsehberichte können sehr gut manipuliert werden, auch menschliche Gehirne selektieren unbewusst nach den Kriterien, die im Moment als wichtig erachtet werden..

Vielleicht sagt Dir der Name Jan Haft etwas. Er ist ein bekannter Tierfilmer (übrigens ein ganz hervorragender!) und gleichzeitig Biologe. Er verbrachte mit einem "Rudel" befreundeter Biologen eine Weile auf ganz Sardinien und als pflanzen-, tier- und schildkrötenbegeisterte Menschen machten sie so allerhand Fotos und Filme von allem möglichen. Dabei war recht gut zu sehen, daß durchaus einige Schildkröten ihre Quartiere und auch ihre Futter- und Wasserquellen teilen, aber es waren sehr viele Tiere (Jan beschrieb mir, daß es die überwiegende Zahl war) eher einzeln anzutreffen waren. Da er auf seinem Gebiet wirklich geschult und erfahren ist, traue ich ihm eine relativ neutrale Beurteilung durchaus zu.....

Weiterhin stelle ich mir die Frage: wo leben diese Schildkröten eigentlich? Ihre Habitate werden von Jahr zu Jahr kleiner. Die Besiedelungsdichte durch den Menschen steigt ständig an. Die Schildkrötenhabitate werden durch Straßenbau, Hotelbau, Ackerbau und Viehzucht immer mehr reduziert auf wenige, vergleichsweise kleine Areale.
Auch Schildkröten sind lernfähig: So beobachtete ein Tunesienbesucher im Norden des Landes die Schildkröten fast ausschließlich dort, wo es fast ganzjährig genügend Futter für sie gab: bei den Luzernefeldern der Bauern.... Ich glaube nicht, daß man durch diese veränderten Bedingungen heute darauf schließen kann, wie die Schildkröten ursprünglich gelebt haben... Weiterhin bin ich davon überzeugt, daß sich nur die Tiere zusammen gesellen, die sich auch wirklich grün sind. Und hier greife ich Gurkes's Argument auf: in freier Natur können sie jederzeit ausweichen, in unseren Gehegen ist das oft schon viel schlechter möglich. Bei anderen Tierarten hat man schließlich auch die Erfahrung gemacht, daß sie aufhören sich um Platzansprüche zu streiten, wenn ihr absolutes Minimum an Platzangebot unterschritten wird. Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, wie groß dieses Platzminimum bei Schildkröten denn wirklich ist? Unsere derzeitigen Maßgaben für Gehegegrößen sind doch immer noch winzig im Vergleich zu natürlichen Verhältnissen...

Ich behaupte sogar: Wenn ich die Tiere vermenschlichen will, sollte ich sie Einzeln halten, denn dann prägen sich einige Tiere auf uns, sehen uns als Partner an, laufen regelmäßig auf uns zu, reiten auf unsere Schuhen auf, lassen sich kraulen und weichen nicht von unserer Seite (oft schon bei "stolzen" Besitzern erlebt) und diese SK vergessen, was eine SK ist.

Warum haben hauptsächlich nur einzeln gehaltenen Tier dieses abnorme Verhalten (Ausnahmen bestätigen zwar die Regel, aber es bleiben Ausnahmen)

Weißt Du, Petra, solche Dinge habe ich auch schon oft genug bei Haltern erlebt, die mehrere Schildkröten halten. Es kommt immer sehr auf den Halter an, wie er seine Tiere behandelt. Allerdings halte ich das Aufreiten auf Schuhe nicht unbedingt für eine Verhaltensstörung. Es wurden auch schon in freier Natur Männchen beobachtet, die einen Stein vergewaltigten. Naja, vielleicht sind auch die verhaltensgestört... ?
Meiner Erfahrung nach sind es keineswegs immer nur Einzeltiere, die "absonderliches Verhalten" aufweisen. Oder besser: eigentlich Verhalten, das WIR für absonderlich halten...

Beate schrieb:
Ich habe oft auch den Eindruck, dass Schildkrötenmännchen lernen müssen, wie sie für eine erfolgreiche Paarung vorzugehen haben. Vinkes beschreiben das in ihrem Buch für Geochelone radiata recht anschaulich - und die Weibchen scheinen dem entsprechend erfahrenere Männchen zu bevorzugen.

Mal so ganz nebenbei gefragt: ist das generell im Tierreich und beim "Säuger Mensch" denn nicht genauso? *grins*

Schöne Grüße

Eva





[[ggg]Editiert von eva1 am 13-08-2004 um 13:20 GMT[/ggg]]

[Beate]

Re: Re: Rötlicher Urin

Hallo Eva,

> Dabei war recht gut zu sehen, daß durchaus einige Schildkröten ihre Quartiere und auch ihre Futter- und Wasserquellen teilen, aber es waren sehr viele Tiere ... eher einzeln anzutreffen...

Da stellt sich mir erstmal die Frage, wo man die Grenze zwischen "Einzeln" und "Gruppe" definiert!

Mein Mann und ich haben vor vier Jahren im Frühsommer in der Türkei recht systematisch nach Schildkröten gesucht, weil wir die verschiedenen Erzählungen von Lokalformen nachvollziehen wollten (das Bild bei der Fachmoderatorenvorstellung ist übrigens dort entstanden. Ich hatte gerade ein Weibchen von der Straße gerettet, das der Form "anamurensis" angehört). Es wird dazu allerdings keinen Bericht geben - es war uns nicht möglich, die Lokalformen irgendwie anzugrenzen, auch "anamurensis" nicht.

Wir haben damals auch in ungestörten, also nicht oder extensiv bewirtschafteten und dünn besiedelten Gegenden überwiegend Schildkröten gefunden, die nicht in der Nähe von anderen waren - wir haben jedenfalls meistens keine weitere in der Umgebung finden können. In besonders günstigen Gebieten konnten wir vom Fundort einer Schildkröte aus manchmal schon die nächste sehen (sogar ohne Fernglas). Ist das dann schon eine "Gruppe"?

Einmal fanden wir auf einer großen Wiese sieben erwachsene, fressende Schildkröten, jeweils im Abstand von rund 20 - 50 Metern von einander. Das war aber die einzige Wiese mit den bevorzugten Futterpflanzen (Malven) in der weiteren Umgebung. Auch hier wieder die Frage ob das als "Gruppe" anzusehen ist?

An einer anderen Stelle fanden wir einige Schildkröten sogar ziemlich dicht nebeneinander, Abstand vielleicht je 10 Meter, am Wasser. Es war zu sehen, dass ein kleineres Tier abdrehte, als ein größeres in seine Richtung lief. Also gab es dort eine Art Rangordnung unter den Schildkröten - aber in dieser einfachen Form gibt es die bei sehr vielen Tierarten, die nicht unbedingt deshalb schon als "sozial" gelten.

Also zusammengefasst: Wir haben im Freiland Testudo graeca ibera gesehen, die sich in der Nähe von anderen befanden. Aber außer bei einem kopulierenden Paar und dieser einen Beobachtung konnten wir keine sozaile Interaktion feststellen. Das heißt nun nicht, dass es keine gab... Es heisst aber, dass dies hier keine Entweder-oder-Diskussion werden darf, so lange wir uns nicht über die Grundlage einig sind, d.h. so lange wir nicht miteinander festgelegt haben, bei welchem Abstand oder Verhalten wir die Grenze zwischen "Einzeltier" und "Gruppe" ziehen.

Beate schrieb:
Ich habe oft auch den Eindruck, dass Schildkrötenmännchen lernen müssen, wie sie für eine erfolgreiche Paarung vorzugehen haben. Vinkes beschreiben das in ihrem Buch für Geochelone radiata recht anschaulich - und die Weibchen scheinen dem entsprechend erfahrenere Männchen zu bevorzugen.

> Mal so ganz nebenbei gefragt: ist das beim "Säuger Mensch" denn nicht genauso? *grins*

Klar, aber den Menschen lasse ich bei so einer Diskussion immer gerne außen vor. Du weisst doch, dass manche Menschen sehr empfindlich werden, wenn man die Grenze zum Tier ankratzt und Vergleiche zieht... Ein besseres Beispiel ist in der Pferdezucht zu finden. Es ist nämlich gar nicht so einfach, einen jungen Hengst anzulernen. Das ist bekannt und es gibt richtig ausführliche Anleitungen, wie der Mensch unerfahrene Pferde dazu bringt - und das möglichst ohne "Pferdeküsse" davon zu tragen. Zugegeben, in der Gruppe aufgewachsene Pferde haben kaum je Probleme, die üben schon als Fohlen. Aber gerade bei wertvollen Junghengsten haben die Aufzüchter Angst, dass ihr künftiger Champion einen Kratzer bekommt, und sperren ihn deshalb ab. Und dann muss er eben als Erwachsener seine Erfahrungen machen.

Womit wir wieder bei den Schildkröten wären. Ich denke, dass die Rangeleien unter Jungtieren auch helfen, das richtige Verhalten einzuüben. Und egal ob Gruppentiere oder nicht, für die Fortpflanzung müssen die Tiere mit einander umgehen können. In einem sind wir uns doch eigentlich einig: Es gibt in Menschenobhut Landschildkröten-Männchen, die einfach nicht wissen, wie man sich den Artgenossen gegenüber zu benehmen hat. Es scheint, dass auch Schildkröten das lernen müssen. Wir wissen aber nicht, ob wirklich alle Schildkröten im Freiland das tatsächlich gelernt haben, oder? Bei dem Schildkröterich mit dem Stein hätte ich da Bedenken...

Also machen wir bitte keinen Glaubenskrieg daraus!

Viele Grüße Beate

[GerhardW]

Re: Re: Rötlicher Urin

Gurke schrieb:

Meine, wie ich meine, logische Folgerung war nun, dass es möglicherweise DOCH nicht den natürlichen Bedürfnissen einer Schildkröte entspricht in einer Gruppe gehalten zu werden.

Du scheinst das zu glauben, was dir am besten in den Kram passt. Aber bei der Tierhaltung ist so etwas ein grober Fehler. Denn wenn du in diesem Fall später feststellen wirst, dass du dich geirrt hattest, wird es für dein Tier zu spät sein. Dann wirst du für die nächsten 100 Jahre ein unverträgliches, verhaltensgestörtes Tier in Einzelhaltung sperren müssen.

[GerhardW]

Re: Re: Rötlicher Urin

eva1 schrieb:
Weißt Du, Petra, solche Dinge habe ich auch schon oft genug bei Haltern erlebt, die mehrere Schildkröten halten. Es kommt immer sehr auf den Halter an, wie er seine Tiere behandelt. Allerdings halte ich das Aufreiten auf Schuhe nicht unbedingt für eine Verhaltensstörung. Es wurden auch schon in freier Natur Männchen beobachtet, die einen Stein vergewaltigten. Naja, vielleicht sind auch die verhaltensgestört... ?
Meiner Erfahrung nach sind es keineswegs immer nur Einzeltiere, die "absonderliches Verhalten" aufweisen. Oder besser: eigentlich Verhalten, das WIR für absonderlich halten...

Solche Fälle von Verhaltensgestörten Tieren in einer Gruppe kenne ich auch. Auf genauere Nachfrage hat sich dann IMMER herausgestellt, dass diese Tiere aus Einzelhaltung übernommen wurden, sie getrennt großgezogen wurden oder es sich um Fundtiere von unbekannter Herkunft handelte.
Die behauptung mit dem Tier in Freiheit, das Steine bespringt, hast du schon öfters gebracht. Nur eben immer ohne Quelle... . Ich glaube, so fern das Hörensagen überhaupt stimmt, dass es sich um ein entflohenes oder ausgesetzes Tier gehandelt hat. Denn ein Wildtier hätte sich eher versteckt, als solch ein Verhalten vorzuführen.
Frage mal Wilf, Torsten, die Vinkes, etc. Sie alle trafen mehrere Tiere an, die eng zusammen lebten. Haben sie sich alle geirrt oder haben sie das alles nur erfunden oder willst du nur das Glauben, was dir am besten in den Kram passt ?

[eva1]

Re: Rötlicher Urin

Beate schrieb:Da stellt sich mir erstmal die Frage, wo man die Grenze zwischen "Einzeln" und "Gruppe" definiert!

...Also zusammengefasst: Wir haben im Freiland Testudo graeca ibera gesehen, die sich in der Nähe von anderen befanden. Aber außer bei einem kopulierenden Paar und dieser einen Beobachtung konnten wir keine sozaile Interaktion feststellen. Das heißt nun nicht, dass es keine gab... Es heisst aber, dass dies hier keine Entweder-oder-Diskussion werden darf, so lange wir uns nicht über die Grundlage einig sind, d.h. so lange wir nicht miteinander festgelegt haben, bei welchem Abstand oder Verhalten wir die Grenze zwischen "Einzeltier" und "Gruppe" ziehen.

Hallo Beate

Deine eigenen Erlebnisse decken sich eigentlich sehr gut mit den Beobachtungen von Jan Haft und seinen Kollegen. Dabei muß man aber auch noch wissen, daß er die wirklich äußerst seltene Gabe besitzt, selbst noch die Tiere zu entdecken, an denen andere (sogar Kollegen) zehnmal vorbei laufen.
Ich bin der Meinung, daß man derzeit nicht wirklich festlegen kann, wo bei Schildkröten die Grenze zwischen "Einzeltier" und "Gruppentier" gezogen werden kann. Dazu wären sicher mehrjährige und intensive feldherpetologische Untersuchungen notwendig (und das kostet wieder Forschungsgelder, die nicht vorhanden sind...). Aber gerade deshalb halte ich Aussagen, wie sie in den Foren immer wieder mal fallen, wie z. B. "möchtest Du einsam dahinvegetieren" für sehr gewagt, wenn nicht sogar für absolut unhaltbar. Viele Europäische Landschildkröten vertragen sich in der Gruppe ganz gut (meine auch -noch-), aber die Erfahrung zeigt, daß auch das absolute Gegenteil der Fall sein kann (trotz gutem Platzangebot). Von daher und auch aus den bereits genannten Gründen wäre ich mit der grundsätzlichen Empfehlung zur Gruppenhaltung von Europäischen Landschildkröten (und von denen sprechen/schreiben wir ja hier im Moment) sehr vorsichtig. Meine Überlegung geht auch eher in die Richtung, ob die von uns gehaltenen "Gruppentiere" nicht einfach -von klein auf- "gelernt" haben, in der Gruppe zu leben und deshalb besser damit umgehen können ("Prägung"). Daß freilebende Jungtiere mit ihren gleichgroßen Artgenossen viel ruppiger umgehen als unsere Nachzuchten, das konnte ich an illegalen Touristenmitbringseln sehr gut beobachten. Nur ein Platzproblem? ich meine nicht...."Fressen und gefressen werden..."

Ich denke, dass die Rangeleien unter Jungtieren auch helfen, das richtige Verhalten einzuüben. Und egal ob Gruppentiere oder nicht, für die Fortpflanzung müssen die Tiere mit einander umgehen können.

Das sehe ich schon auch so. Letztenendes ist es ja im gesamten Tierreich so. In dieser Beziehung sehe ich auch den Menschen nur als Säugetier, auch wenn ihn sein Verstand zu weitaus variableren Verhaltensspielarten befähigt.

In einem sind wir uns doch eigentlich einig: Es gibt in Menschenobhut Landschildkröten-Männchen, die einfach nicht wissen, wie man sich den Artgenossen gegenüber zu benehmen hat. Es scheint, dass auch Schildkröten das lernen müssen.

Diese Überlegung halte ich für durchaus realistisch. Schwierig scheint mir aber zu sein, abzugrenzen, was reines instinktives Verhalten und was erlerntes Verhalten ist. Weiß jemand von uns, welche Erlebnisse diese immer wieder mal erwähnten "älteren, verhaltensgestörten Tiere aus Einzelhaltung" viel früher mit anderen Schildkröten hatten? Oder mit anderen Tieren überhaupt? Sind sie organisch wirklich gesund?
Ein Schlüpfling weiß instinktiv, daß er seine Futterpflanze mit den Vorderbeinchen festhalten muß, damit er davon vernünftig abbeißen kann. Wie er das aber am geschicktesten bewerkstelligt, das macht die Übung im Umgang mit dem Futter. Genauso sehe ich es mit Verhaltensweisen wie Balz oder Revierverteidigung. Ich konnte schon bei sehr vielen Tierarten beobachten, daß das die meisten "Gruppenmitglieder" recht gut auf die Reihe bringen, daß es aber immer auch mal einzelne gibt, die über die Stränge schlagen. Warum auch immer. Vielleicht ist es das persönliche Naturell eines Tieres, vielleicht auch eine hormonelle Störung oder falsche Prägung. Was hier eher zutrifft, werden uns vielleicht die Damen und Herren Wissenschaftler die nächsten Jahre erzählen können.

Schöne Grüße

Eva

[Gurke]

Re: Rötlicher Urin

Hallo
Seit zwei Tagen geht mir nun dieses Thema nicht mehr aus dem Kopf.

@Gerhard
Du machst mir den Vorwurf, zu glauben was mir am besten in den Kram passt und aus diesem Grund den FEHLER zu begehen, meine Schildkröte in Einzelhaltung zu halten.
Wie kannst du so sicher sein, dass DEIN Glauben der Richtige ist?

@alle
Ich werde nun mal versuchen ein paar meiner Überlegungen aufzuschreiben.

Gruppentier oder Einzeltier.......was sind die Gründe aus denen sich im Tierreich Gruppen bilden?
Einmal geht es um den Schutz des Einzeltieres, den es in der Gruppe findet.
Sei es nun die große Zahl, wie bei Zebra, Gnu, Antilope usw, die dafür sorgt, dass das Einzeltier alleine durch die Masse der Tiere eine größere Überlebenschance hat.
Oder
wie bei Löwen das gemeinsame Jagen und Futter beschaffen der Hauptgrund der Gruppenbildung ist.
Ein weiterer Sinn der Gruppe besteht in der Aufteilung der Aufgaben, wie z.B. bei den Murmeltieren. Eines ist der Aufpasser und warnt vor Gefahr, während die anderen fressen können.
Bei den Wölfen ist der Grund die gemeinsame Aufzucht der Jungen. Nur das Alphaweibchen bekommt Junge, die anderen sorgen gemeinsam für das Rudel.
Es gibt noch mehr solcher Beispiele. Für die Mehrzahl der Tiere liegt wohl der Vorteil in der Gruppe.

Was steht da überall dahinter?

Es macht Sinn in der Gruppe zu leben, es hat einen triftigen Grund.
In der Tierwelt passiert nichts ohne Grund.

Nun meine Überlegungen zu den Einzeltieren.
Wie ist es mit dem Bären? Er lebt bis auf die Paarungszeit alleine, nur die Mutter lebt mit ihren Jungen zusammen.
Der Grund dafür ist wohl das Futterangebot.
Das Eichhörnchen lebt alleine, wobei es hier weniger am Futterangebot liegen kann, aber es lebt für sich, auch wenn noch andere Eichhörnchen in der näheren Umgebung zu finden sind.
Auch der Igel braucht zum Überleben keine Artgenossen. Vielleicht weil er seine Stacheln hat?

Und nun zu den Schildkröten.
In dem besagten Film wurde das Schlüpfen der Jungen gezeigt. Sie kamen nicht zusammen aus ihrer Bruthöhle, sondern nach und nach.
Dazu gab es auch einen Kommentar: „Die Kleinen haben viele Feinde, ihr Panzer ist noch weich und sie müssen sich schnell ein Versteck suchen. Kämen sie jetzt alle gleichzeitig aus dem Nest, wäre die Gefahr groß, dass sie alle von einem Feind aufgefressen werden.
So besteht aber die Chance, dass wenigstens ein paar überleben.“

JEDES dieser Jungtiere sucht sich sein eigenes Versteck, sie bleiben nicht in der Gruppe, weil ihre Überlebenschancen SO größer sind.
Auch hier bestätigt sich wieder, nichts passiert ohne Grund.
In der freien Natur gibt es also keine Jungtiergruppen von Schildkröten.
Hat ihnen die Natur vielleicht ihren dicken Panzer gegeben, DAMIT sie alleine durchs Leben kommen?
Ich weiß es nicht, aber ich könnte es mir vorstellen.

Noch etwas spricht für mich gegen die Schildkröte als Gruppentier. Sie hat keine Töne mit denen sie sich mit Artgenossen verständigen könnte.
Mir fällt kein Gruppentier ein, das sich nicht über Laute verständigen kann.

Ich kann an Schildkröten die in 10m bis 20m Abstand voneinander grasen oder schlafen und die ansonsten keine Notiz ( abgesehen von der Paarungszeit) voneinander nehmen, absolut kein, auch irgendwie geartetes, Gruppenverhalten erkennen.
Es würde ihnen auch überhaupt keinen Nutzen bringen.

Möglicherweise werden hier doch unsere menschlichen Ansichten auf die Tiere übertragen.

Liebe Grüße
Gurke

[GerhardW]

Re: Re: Re: Re: Rötlicher Urin

Beate schrieb:

> Mit der Zeit werden seine Geschlechtsorgane verkümmern.

Das stimmt so nicht. Die These, dass die Geschlechtsorgane (vor allem von Männchen) bei Einzelhaltung verkümmern würden, wird zwar vor allem von GerhardW immer wieder vorgebracht, aber, wie Du beim letzten Mal richtig geschrieben hast: Das ist nicht ausreichend erforscht.

Ich habe nie behauptet, dass sich die Geschlechtsorgane zurückbilden oder verkümmern würde. Ich habe lediglich behauptet, dass es zu Funktionsstörungen und zu einer verzögerten Entwicklung kommen kann.

[GerhardW]

Re: Re: Rötlicher Urin

Gurke schrieb:
@Gerhard
Du machst mir den Vorwurf, zu glauben was mir am besten in den Kram passt und aus diesem Grund den FEHLER zu begehen, meine Schildkröte in Einzelhaltung zu halten.
Wie kannst du so sicher sein, dass DEIN Glauben der Richtige ist?

Langjährige Erfahrung, eine gute Beobachtungsgabe, eine recht breite Bildung in Sachen Biologie, Verhaltensforschung, Zoologie, Mathematik, Statistik usw. und mehr als genügend Tiere, die die negativen Auswirkungen eindeutig zeigen.
Du dagegen hast eine beiläufige Bemerkung, die von einem Filmemacher geäußert wurde, ein paar hoffnungslos veraltete Bücher, die von noch älteren Büchern abgeschrieben wurden. Und eine Aussage von einer Zoohändlerin, die gerne einzelne Tiere verkauft.
Oder anders, was passiert, wenn ich unrecht haben sollte und du trotzdem mehrere Tiere nimmst ? Nun, nicht viel. Die Tiere werden sich trotzdem vertragen oder müssen schlimmstenfalls getrennt werden.
Und wenn ich recht habe und du auf die Einzelhaltung bestehst ? Dann wird dein Tier für den Rest seines Lebens schwer geschädigt sein, so fern es nicht irgend wann einfach aufgibt und sich zum sterben zurückzieht.

[Beate]

Re: Re: Re: Re: Re: Rötlicher Urin

Hallo Gerhard,

> Ich habe nie behauptet, dass sich die Geschlechtsorgane zurückbilden oder verkümmern würde. Ich habe lediglich behauptet, dass es zu Funktionsstörungen und zu einer verzögerten Entwicklung kommen kann.

Okay, dann halt doch der Link... Hier: http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=10385#64724 liest sich das nämlich für mein Gefühl schon so. Oder was ist für Dich der Unterschied zwischen Degeneration und Rückbildung/Verkümmerung?

Ich würde es nach wie vor sehr begrüßen, wenn Du Deine Beobachtungen so zur Verfügung stellen könntest, dass wir uns hier auch darauf beziehen können. Wie damals schon angedeutet, ist das korrekte Zitieren von Internetquellen nur eingeschränkt und von Forenbeiträgen (wegen ihrer Kurzlebigkeit und auch, weil sie ja nachträglich editiert worden sein können) gar nicht möglich. Eine Publikation Deiner Beobachtungen und Schlussfolgerungen in einer anerkannten und allgemein zugänglichen Zeitschrift würde uns allen das Rumeiern hier ersparen.

Niemand will Deine Beobachtungen in Zweifel ziehen, aber Du schreibst in den Foren manchmal im Eifer des Gefechts schon etwas missverständlich, und dann kommt es zu solchen "Glaubenskriegen" wie hier. Ich weiss, dass das Schreiben von Artikeln Mühe macht - aber Du kannst ja später auch selber auf den Artikel verweisen und musst dann auch bei entsprechenden Anfragen in den Foren nicht alles nochmal einklimpern!

Viele Grüße Beate

[eva1]

Re: Re: Rötlicher Urin

Gurke schrieb:
Gruppentier oder Einzeltier.......was sind die Gründe aus denen sich im Tierreich Gruppen bilden?

Eva

[jaha]

Re: Rötlicher Urin

Hallo Gurke,
mein Beitrag ist leider etwas lang geworden, aber das Thema Einzel- oder Gruppenhaltung ist einfach zu wichtig und ich habe langsam das Gefühl, wenn etwas oft genug wiederholt und geschrieben wird, dann glauben es irgendwann mal alle (fast alle!).

Europäische Landschildkröten sind Wildtiere, bei denen die Männchen einen starken Paarungsinstinkt besitzen. Auch ansonsten sind Reptilien, in Ermangelung eines kognitiv hoch leistungsfähigen Gehirnes als absolut instinktgesteuert zu bezeichnen. Das gilt sogar für Krokodile, die
weitaus "intelligenter" sind, als Schildkröten.
Wie die meisten Wildtiere wird das Verhalten von Schildkröten nicht durch Überlegung, Emotionen und "gutes Benehmen", sondern durch Instinkte und Reflexhandlungen mit Reiz und Instinkthandlungsabläufen geprägt.

Das bedeutet für eine artgerechte Haltung, dass sie zur Paarungszeit einen Geschlechtspartner brauchen, um ihren Paarungstrieb ausleben zu können, nichts weiter. Den Rest des Jahres können und sollten die Tiere jedoch wieder alleine leben.
Je nach Aggressivität und Dominanz der Tiere ist es möglich, bei genügend Platz und Strukturierung des Geheges, mehrere Weibchen der gleichen Art zusammen zu halten, jedoch keinesfalls Weibchen mit Männchen, denn das ist Tierquälerei und tierschutzrelevant, weil es ein dauerhaftes Ausweichen und Fluchtverhalten für die Tiere bedeutet und damit extremen Stress.

Gruppenhaltung oder Einzelhaltung
Ich habe dieses Thema hier im Internet lange verfolgt und mich ausgiebig darüber mit
Prof. Hoffmann und Dr. Markus Baur unterhalten:

Es ist pathophysiologisch völliger Unsinn, dass sich bei Einzelhaltung die Geschlechtsorgane zurückbilden oder verkümmern. Wie von GerhardW hundertmal in verschiedenen Foren behauptet wurde, er schrieb auch von „Verstümmelung der Geschlechtsteile“.

Die Beobachtungen, die für die Gruppenhaltung sprechen, sind ebensolche Fehlinterpretationen, wie deine Beobachtung, dass deine SK auf ihren Namen hört.

Wenn die Halter der Gruppenhaltungstheorie sich nur ein bisschen mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen des Schildkrötenverhaltens auseinandergesetzt hätten, wüssten sie, dass Gruppenhaltung für beide Geschlechter großen Stress bedeutet. Und Stress schwächt bekanntlich das Immunsystem von Schildkröten und das wiederum führt zu Krankheiten und u.U. sogar zum Tod.

Wenn man dann noch die vielen Verletzungen sieht, die aus einer Gruppenhaltung resultieren, kann man nur dringend davon abraten.

Dies ist die Meinung der obigen Herren, die ich als Profis bezeichnen würde.

Du ruderst mit deinen Hinweisen auf die Einzelhaltung also nicht gegen die gesamte Profimannschaft. Ganz sicher nicht!

Viele von diesen "Profis" sind überhaupt nicht im Internet präsent oder sie haben es aufgegeben, die ewigen, nur auf Einzelbeobachtungen von Laien sich stützenden Behauptungen zu widerlegen und warten auf eine wissenschaftliche Untersuchung.

Und die kommt, wird im Herbst wahrscheinlich noch veröffentlicht und ist eine Zusammenfassung
des aktuellen Wissens. Basierend auf der Verhaltensforschung (Ethologie) wird sie Verhalten,
Instinkte, Reize etc. erklären und damit hoffentlich endlich mit diesem Unsinn Schluss machen.

Auch ich habe Bekannte, die Gruppenhaltung praktizieren. Wenn ich mir das so anschaue und beobachte, dass ein Weibchen während der kurzen Zeit, in der ich da war, viermal (im Hochsommer!) gepaart wird, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Das ist doch Wahnsinn!
Und wenn ich solche Aussagen lese wie:
"Evtl. bringt es der Mann nicht mehr. Kopuliert er denn fleißig ??" (zum Thema unbefruchtete Eier)
Dann fehlen mir die Worte! Das ist nicht nur Stress für das arme, nicht paarungsbereite, weil hormonell nicht bereite Weibchen, sondern ebenso Stress für den Mann. Wo sitzt die Schmerzgrenze dieser Leute, die das ok finden? Beobachten sie ihre Tiere nicht?
Wissen sie nicht, dass ein Europäisches Landschildkrötenmännchen darauf konditioniert ist, sofort jedes Weibchen zu paaren, das es sieht? In der Natur treffen sich die Tiere hauptsächlich zur Paarungszeit, ja, sie werden sich schon mal zu anderen Zeiten begegnen, aber da ist es relativ uninteressant, weil das Weibchen durch seinen Hormonstatus, Geruch und sein Verhalten signalisiert, dass es nicht paarungsbereit ist und dem Männchen entkommen kann.
Wie soll das in einem 20 oder 30qm Gehege möglich sein? Im gemeinsamen Frühbeet, beim Futter? Der Reiz und der Stress tauchen hier zigmal am Tag auf. Das bedeutet für die Männchen also entweder jedes Mal zur Paarung schreiten oder die natürlichen Instinkte "verkommen" und die Tiere stumpfen ab.

Warum gibt es die Vorratsbefruchtung bei Schildkröten?
Weil die Tiere in Gruppen zusammen leben? Oder eher weil sie in der Natur eher selten aufeinander treffen und es dadurch auch eher selten zur Paarung kommt?


Zum Unsinn der „verhaltensgestörten“ Tiere aus Einzelhaltung:

Europäische Schildkrötenmännchen paaren nicht aus "Spaß oder Zuneigung zu den Weibchen", sondern "zwanghaft aus Instinkt", da bestimmte Schlüsselreize vorhanden sind, die reflexartig das Paarungsverhalten auslösen. Ein Mann, der ein Weibchen nicht augenblicklich paart, ist eher als
"verhaltensgestört" zu bezeichnen, als der, der den Schuh nimmt.
Der Schuh erfüllt alle Notwendigkeiten, die es braucht, um einem Männchen die Paarungswilligkeit ins erbsengroße Hirn zu treiben, ähnlich wie bei Bullen, die Metallkästen bespringen und begatten (Torbogenphänomen).

Fehlinterpretationen oder Vermenschlichung ist einer der Hauptfehler in der Haltung, ein Beispiel aus dem Forum:

"Und siehe da, schon in der Quaratäne-Zeit, wo er die andere SK
roch,und später dann erst recht in der Gruppe blühte die SK richtig
auf. Was
aber für die Gruppe ein fürchterlicher Stress u. Ärger war, da er sich
nicht
gegenüber den anderen Tieren benehmen konnte. Ich sage nur: Nie wieder
so ein Tier.“

Er kann sich nicht benehmen!??? Liebe Leute, wenn das keine Vermenschlichung ist, dann weiß ich es nicht.
Doch, er "benimmt" sich, nämlich so, wie es seinem Instinkt entspricht und eben nicht so, wie wir es gerne hätten.

Hier noch die Erklärung für das "Benehmen" dieses Männchens:
Benehmen kann er sich schon, nämlich im Rahmen seiner Instinkte, er sieht ein Weibchen, will paaren, sieht Rivalen, gegen die er sich zur Wehr setzen muß, muß die Verhaltensweise, die ausgelöst wurde, ausleben (Reflexbogen) und wenn er das nicht kann, entsteht (ethologisch) Stress und sog. Frustration, weil ein Bedürfnis und ein Verhaltensmuster nicht zu Ende ausgelebt werden
konnte. Daraus resultiert eine Übersprungshandlung oder entritualisiertes Aggressionsverhalten.

Dann zum Thema Synchronisation:
Wie sollen sich die Geschlechter aufeinander einstellen, wenn sie das ganze Jahr über zusammen hocken? Klar, dass es dann unbefruchtete Eier gibt (aber unbefruchtete Eier sind für mich immer ein Zeichen, dass in der Haltung was nicht stimmt, meistens Stress). Die Weibchen werden nicht mehr gepaart, wenn sie paarungsbereit sind, sondern andauernd, viel zu oft.
Bei beiden, Männchen wie auch Weibchen, kommt der ganze Hormonhaushalt durcheinander. Hat da einer der Gruppenhaltungsverfechter eigentlich jemals dran gedacht?

Synchronisation resultiert aus Umweltfaktoren wie Licht, Futter, Feuchte etc.!
Die synchronisierten Tiere sind dann aber gleichzeitig paarungsbereit und -willig, was die Sache erleichtert und zu einem sicheren und schnellen Ende (ohne Kampf, Verfolgung etc) mit Erfolg bringt. Das Problem bei nicht synchronisierten Tieren ist, dass die Paarungszeit der Männchen physiologischerweise länger dauert, weil sie möglichst viele Weibchen begatten sollten, um ihre Gene zu erhalten. Die Weibchen haben dieses Bedürfnis aber nicht, sie sind rein hormongesteuert und
würden in der Natur die Männchen meiden, außer, sie sind brünftig, d.h. ihr Eierstock enthält sprungreife Follikel und ihr Östrogenspiegel ist hoch. Durch die Vergewaltigungen in der Gruppenhaltung gehen diese Instinkte verloren oder sie verursachen enormen Stress.


@alle: macht die Augen auf, die Foren stehen voll mit Problemtieren aus der Gruppenhaltung. Aber da nicht sein kann, was nicht sein darf, wird zu allem Möglichen geraten, nur nicht zum einzig sinnvollen, nämlich zur Trennung.
Gruppenhaltung ist für europäische Landschildkröten nicht artgerecht und auch das Zauberwort "Platzangebot" zieht nicht.
So viel Platz wie Männchen und Weibchen brauchen, um ihre Instinkte ausleben zu können, um stressfrei, aber nicht abgestumpft, zusammen leben zu können, gibt es nur in der Natur.

Gruß Irmi

[Gurke]

Re: Rötlicher Urin

Hallo

@Gerhard
Das war keine BEILÄUFIGE Erklärung eines Filmemachers.
Es war die Erklärung dafür, WARUM die Jungtiere nicht gemeinsam ausschlüpfen.
Für mich eine, von der Natur, äußerst sinnvolle und logische Lösung eines Problems.

Tust du die Begründung, warum die Wasserschildkröten GEMEINSAM auschlüpfen, auch so abfällig ab?
Oder passt DIR dort die Erklärung in DEINEN Kram, weil sie als Gruppe auftreten?

In dem Film wurden die Schildkröten in ihrem natürlichen Lebensraum gefilmt und ich habe mir anhand der Bilder erlaubt meine EIGENEN Gedanken zu machen.
Und ich fand in diesem Film nirgendwo einen Hinweis auf ein Gruppenleben dieser Tiere.

Du siehst, ich habe nicht nur hoffnungslos veraltete Bücher, sondern auch ein eigenes Hirn zum Denken.
Desweiteren habe ich schon geschrieben, dass wir unser Tier NICHT von einer Zoohändlerin sondern von einem ZÜCHTER haben.

@jaha
Es stört mich absolut nicht, dass dein Beitrag so lang geworden ist.
Im Gegenteil, es freut mich.......zeigt er mir doch, dass ich mir die letzten Tage den Kopf nicht umsonst zerbrochen habe *lächel*
und es immer noch am sinnvollsten ist, sich an der Natur zu orientieren und auch auf das eigene Urteilsvermögen zu vertrauen.

Grüße
Gurke

[eva1]

Re: Rötlicher Urin

Jaha schrieb:

So viel Platz wie Männchen und Weibchen brauchen, um ihre Instinkte ausleben zu können, um stressfrei, aber nicht abgestumpft, zusammen leben zu können, gibt es nur in der Natur.

Irmi, vielen herzlichen Dank für Deine Mühe und Deinen wunderbaren Beitrag!
Du sprichst mir aus dem Herzen!

Schöne Grüße

Eine Zoohändlerin, die gerne Schildkröten einzeln verkauft